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statut : invité 
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Demande conseils et méthodes pour piliers + chainage complexe |
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 Message de
super_newbie_pro
, posté le 25/03/2008 à 01:06 |
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Bonjour
Peut être que certains se souviendront de moi, j'étais venu vous demander conseil concernant les mûrs de mon garage pour éventuellement faire un étage au-dessus, il y a de ça plus de 6 mois. Et bien c'est en cours mais j'ai quelques problèmes et pas des moindres... J'ai quelques questions techniques et demandes de conseils.
Voici mon projet en cours pour rappel (j'ai mis les liens des images car il n'y a pas de balises pour les afficher donc si vous voulez les voir, copiez/collez les liens dans Internet explorer ou alors allez à la fin de ce post je vous ai mis un lien vers un forum où on peut voir directement les images/photos) :
lien : www.delta-sierra.com/images/garage/ ... et lien : www.delta-sierra.com/images/garage/ ...
Actuellement, ça en est là :
lien : pagesperso-orange.fr/rommel/constru ...
Je suis passé par une entreprise de maçonnerie en Mai 2007 ; une SARL. Elle m'a fait un devis de 14500€ pour tout réaliser, jusqu'au niveau de la toiture que je devais faire moi même. J'ai fait un crédit sur 21ans pour les financer, et ils m'ont demandé un accompte de 6300€ que j'ai versé aprés avoir donné la facture d'accompte à la banque. Aprés encaissement, ils sont venu bosser 2 matinées, pour faire les trous des piliers et casser à coup de marteau et sans protections, la toiture en amiante. Puis plus rien, plus personne. Malgré les lettres en recommandé de mise en demeure de faire et la saisine d'une asso de consommateurs, rien à faire ils ne sont pas venus et en Janvier, on a découvert qu'ils étaient en liquidation judiciaire. J'ai donc 6300€ dans le c** et plus assez pour faire appel à une autre entreprise car j'ai plein de devis et ce qu'il me reste ne correspond qu'à la moitié du devis le moins cher. Je suis donc obligé de faire moi-même car je rembourse déjà le crédit sur 21ans... Et quand on est presqu'au smic, ça fait mal.. très mal.
Le garage n'est pas tout à fait rectangulaire mais un peu comme un parallélogramme. Il fait (mûrs compris) 6m40 pour le mûr arrière, 2,90m à gauche et 3m80 à droite. Devant, y a une porte de garage avec deux vitres fixes. La dalle du sol est en béton non ferraillé, d'un peu plus de 5cm de hauteur. Dessous, c'est du sable sur la moitié avant, et de la terre avec plein de cailloux sur la moitié arrière (on a vu ça en creusant nos fondations pour les piliers et pour le raccordement à l'eau).
Les mûrs latéraux et arrière sont en parpaings. Les mûrs latéraux sont en parpaing aux normes NF, ceux du mûr arrière, c'est un truc granuleux et vieux tout fissuré. Le mûr de devant est en briques rouge pleines (on l'a su en perçant les trous pour fixer les gonds de la porte de garage.)
De part la fragilité du mûr arrière et du fait que la dalle est légère et non ferraillée, on a jugé qu'un étage au-dessus représentait un risque. On a pensé que les mûrs ne pourraient le tenir, de même que le sol qui est tout sauf une fondation adéquate. On a donc opté pour une sorte d'étage sur piloti, des poteaux avec en haut de ces derniers un chainage, chainage qui non seulement ferait la périphérie du garage sur tous les poteaux (6) mais serait large de sorte à couvrir le mûr existant. Ainsi, les parpaings du 1er étage seraient montés sur ce chainage qui supporterait tout le poid et ne devrait en aucun cas transférer ce poid sur les mûrs du RDC mais sur les piliers.
L'entreprise qui m'a planté avec les 6300€ n'a fait que les trous des piliers (40*40*40cm) et remplis de bétons avec cailloux avec ferraillages à 4 tiges au fond. Le toit du garage a été retiré mais le niveau des parpaings n'a pas été égalisé pour que le chainage puisse passer par-dessus. Comme vous l'aurez compris, je ne peux pas faire appel à un professionnel et je dois tout faire moi même (j'ai 26ans et je ne suis pas maçon).
Le sol du 1er étage devrait être fait en poutrelles à ourdies avec une chape allégée par dessus.
Mes questions sont les suivantes :
[b]1°) Comment couler mes poteaux ?[/b] Coffrage ? si oui avec ou sans la marche (derrière) ? Ou bien poteaux déjà préfabriqués comme ci-dessous ? Si oui, comment les fixer le temps que ça sèche ?
lien : pagesperso-orange.fr/rommel/constru ... et lien : pagesperso-orange.fr/rommel/constru ...
Ci-dessus, là il y a 6 pieds de piliers qui ont été coulés, mais il y a un autre problème ; il y a une sorte de petite marche en béton de 50cm de haut en bas du mûr arrière. Les piliers ne toucheraient donc pas le mûr (couleur bleu sur le dessin ci-dessous) à cause de ça. Ou alors on coffre (couleur rouge sur le dessin ci-dessous) et on les prend dans les piliers ? mais dans ce cas on perd l'intérêt du transfert du poids dans les bases des piliers non ? lien : pagesperso-orange.fr/rommel/constru ...
[b]2°) Comment faire mon chainage "large"[/b] qui passe non seulement sur les poteaux, mais aussi au-dessus du mûr existant, sans qu'il se torde par le poids du futur 1er étage. Faudrait il souder des fers pour former un rectangle et coffrer le tout ou bien y a t il d'autres solutions ? Si on coffre, on va s'amuser à découper les planches... :-/
lien : pagesperso-orange.fr/rommel/constru ... et lien : pagesperso-orange.fr/rommel/constru ...
[b]3°) Comment virer cette longueur de béton en haut du mûr[/b] du fond et qui fait toute la longueur ? vu le poids, je vois pas comment faire. Déjà faut monter sur une échelle ou un escabot pour l'atteindre. A coup de masse ? je vais faire écrouler le mûr ! Ca doit peser une tonne ce machin...
[b]4°) Poutrelles à ourdies ; comme le bâtiment ne forme pas un rectangle mais est "déformé", comment se posent et se découpent les poutrelles et les ourdies[/b], avec quoi et j'aimerais voir comment on fait pour mettre des poutrelles à ourdies. Une fois que le chainage est fait, on les pose simplement dessus ? ça tient comment ? Faut que ça aille jusqu'à la limite extérieur du bâtiment ou simplement la moitié du chainage ? Les parpaings du 1er étage, on les montera sur le plancher constitué des poutrelles ourdies + chappe ou bien il faut les monter "a coté" ?
lien : pagesperso-orange.fr/rommel/constru ... et lien : pagesperso-orange.fr/rommel/constru ...
Pour plus d'infos sur tout ça (avec les images car ici visiblement je ne peux pas les afficher autrement qu'avec des liens), y a une discussion ouverte sur le principal forum francophone ; lien : forum.hardware.fr/hfr/Discussions/V ...
D'avance merci pour toutes vos réponses, éclaircissements et suggestions. Je démare le travail dés que je saurais comment faire.
D'avance merci
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#2 |
| Message de
super_newbie_pro
, posté le mardi 25 mars 2008 à 23:37 |
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<< je te signale quand même dès à présent que tu fais fausse-route sur tous les sujets techniques que tu abordes, mais on verra ça ultérieurement >>
Je suis preneur pour toutes remarques, suggestions etc... J'ai fait venir un maçon qui est presque à la retraite pour avoir son avis, lui c'est encore pire ; il m'a dit que mes mûrs tiendront et que je n'aurais pas besoin des piliers, et que la dalle de 5cm non ferraillée c'est pas important de part la petite structure et que si je voulais, il me faisait directement l'étage dessus. J'ai décliné sa proposition poliement. :-/
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#3 |
| Message de
UGOLIN
, posté le mercredi 26 mars 2008 à 14:40 |
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Bon, alors en résumé, il est pas question de monter un mur en porte-à-faux sur le plancher, il est pas question de souder deux chainages entre-eux, le ferraillage ça se façonne , ça se bricole pas, pas question non plus de couler une "chape allégée" en lieu et place du béton de compression. Tu construis pas un immeuble mais ou sont les attentes des poteaux ? Les massifs (riquiquis) sont pas forcément posés au bon sol, donc tu prends le risque de voir tout ton argent et ta sueur partir en fumée.
Si tu veux du porte-à-faux va falloir tout faire en béton armé et faire faire calculer ça par un bureau d'étude, les poutrelles-hourdis sont pas faites pour ça.
Les problèmes de coffrage sont accessoires, on détaillera ça en cas de besoin.
Mon conseil : essaie de récupérer tes sous, ensuite rase tout et construis de façon raisonnable et durable .
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#4 |
| Message de
jpa3
, posté le mercredi 26 mars 2008 à 20:16 |
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Bonjour Super-nex
Au point où vous en êtes il ne s'agit pas de gagner de l'argent, mais d'en perdre le moins possible.
1-Suivez les conseils d'UGOLIN fil 6.
2-Prenez un premier RV sur place avec un Bureau d'étude technique (BET), pour
qu'il voit sur place, et expliquez lui votre problème, pour qu'il vous propose une
technique à votre portée, les corrections à faire (Fondations) et une méthodologie
de travail.
Demander lui de réutiliser vos poteaux préfra que vous avez sur chantier.
Son coût demandé sera lui très rentable pour vous.
3-Vous en discuterez avec l'ingénieur, mais je pense, pour gérer le problème de
chapeauter votre mur de façade non porteur, qu'il faut changer le mode structurel
au niveau de votre plancher.
-Position des poteaux actuels OK.
-Transversalement faire des poutres B.A. avec consoles en bout côté façade.
-Coté façade faire un poutre B.A. en élévation (Ht plancher + X cm)
-Coté arrière, chainage B.A. sur mur, si porteur.
-PLancher à poutrelles précontraintes perpendiculaires aux poutres transversales
formant portiques et hourdis béton. L'épaissuer du plancher est fonction de la
portée entre 2 poutres. Celui-ci fera diafragme pour stabilioser l'ensemble.
Sous conditions, que je possède pas, demandez de prévoir un plancher Leader
de KP1 (Poutrelles plus légères et hourdis EMS (Plastique, particulles bois ou
béton).
Voila quelques idées et surtout bon courage.
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#5 |
| Message de
jpa3
, posté le mercredi 26 mars 2008 à 22:48 |
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RE.
C'est bien d'essayer de comprendre, mais il arrive un moment ou il faut prendre une décision et ne plus "gamberger".
Je vous ai indiqué une idée, qui devrait avoir un coup minimal, pour en discuter avec un BET B.A. plus ferré pour ce genre de chose.
Je doute qu'un vendeur PoP ou Gédimat puisse résoudre votre problème objectivement et faire une étude préconception qui tienne debout. Ce ne sont pas des spécialistes B.A. De toute façon ils vous renverons vers un BET.
Faites ce que je vous dis (Sans obligation) et après vous irez les consulter.
C'est mon avis.
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#6 |
| Message de
super_newbie_pro
, posté le vendredi 28 mars 2008 à 03:36 |
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Le gars est venu et m'a dit que j'allais en chier sévère pour retirer les fondations des piliers déjà coulés (40*40*30de fond) car selon lui c'est environ du 300 kilo par mètre cube (?). Il m'a informé que mes parpaings du RDC étaient des parpaings de pouzzolane (??). Enfin, aprés avoir enfoncé un espèce de pique, dans mon trou de raccordement, il m'a dit qu'il fallait que je descende à 70cm. Je lui ai dit que c'était un peu beaucoup mais il a persisté. Il veut aussi que j'y aille en pyramide. Pour le chainage il conseil un chainage plein ferraillé allant des piliers jusqu'au dessus du mûr, à couler en une fois avec ferraillage fait sur mesure et "monté sur place". Il n'est pas trop pour les poutrelles ferraillées de Gedimat qu'il juge plutot comme une échappatoire bien qu'il reconnaisse que ce soit une idée aussi.
En gros voila schématisé ce qu'il faut que je fasse :
lien : pagesperso-orange.fr/rommel/constru ...
Maintenant la question c'est ; comment diable vais je faire pour retirer ces fondatiosn de pilier... lien : pagesperso-orange.fr/rommel/constru ... avec un marteau piqueur de prés d'un mètre de haut j'ai mis 3 jours pour casser 1m² de la dalle non ferraillée de 5cm d'épaisseur... ALors là 40*40 sur 30cm de haut, j'en ai déjà des sueurs froides sachant qu'en plus y a des férailles dedans... erf erf...
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#7 |
| Message de
jopov
, posté le vendredi 28 mars 2008 à 07:58 |
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Salut,
Je vois que tu commences à revenir sur ta position du #3 en te décidant enfin à commencer par le début, les fondations !...
Par contre, il me semble toujours léger de confier ton chantier à"Le gars est venu et m'a dit" Quelle assurance et quel recours as-tu ?
Je suis quand même songeur à la vue de ton croquis de Lego, ne serait-ce qu'en constatant qu'il y a eu de gros progrès ces derniers temps en matière de poutrelles puisqu'on arrive maintenant à les faire travailler en porte à faux !... (de mon temps elles explosaient, même au stockage...)
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#8 |
| Message de
super_newbie_pro
, posté le vendredi 28 mars 2008 à 13:58 |
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oui effectivement... Aprés avoir discuté avec de nombreux maçons et pris de nombreux avis sur ce forum et sur d'autres, ça commence à bien se dessiner. J'ai presque toutes les infos. Je sais aussi maintenant qu'il ne faut pas que je coule tout d'un coup. Il faut que je fasse un béton de propreté (j'ai du chercher ce que c'était sur google)
Béton de propreté :
[quote]Mince couche de beton maigre repandu sur le sol ou en fond de fouilles afin d'obtenir une surface de travail propre et d'eviter la contamination du beton de fondation par le sol.[/quote]
Puis une semelle qui, si j'ai bien compris est la fondation du pilier en elle-même ; mais j'ai donc une question ; le ferraillage pour elle serait fait manuellement donc afin de bien épouser toute la largeur/longueur de la base ?
Pour les dosages de béton j'ai trouvé ça : lien : pagesperso-orange.fr/rommel/constru ...
Si j'ai bien tout saisi les différents éléments, j'ai deux choix que j'ai représenté sous forme de dessin ci-dessous (en prenant en compte cette idée là ; lien : pagesperso-orange.fr/rommel/constru ... ) Le 1er à gauche je pars sur un trou de surface de 40*40 et je descends en pyramide en allant légèrement sous la marche de béton afin d'être le plus prés possible du mûr. En haut des piliers, les poutrelles supporteront les mûrs du 1er étage + toiture sur 30cm de vide.
Dans le second cas, j'élargis à 60cm*60cm les bases des piliers mais comme les piliers ne feront que 20*20cm et qu'ils seront centrés sur ces bases (à moins que je les décentre prés du mûr ?) les poutrelles devront porter les mûrs du 1er étage + toiture sur 50cm de vide. Est-ce bien raisonnable ? :heink: :sweat:
Voici schématisé les deux choix :
lien : pagesperso-orange.fr/rommel/constru ...
Mes questions actualisées sont les suivantes ;
- lequel des deux choix retenir et pourquoi ?
- Comment se faire livrer du béton parfaitement dosé en si petite quantité ? (0.85mètre cube piliers + base) Hors comme je dois couler en 3 fois (béton de propreté, semelle puis piliers) je dois avoir du 0.45mètre cube pour les semelles et 0.50mètre cube pour les piliers approximativement... Une toupie est donc exclue. Y a d'autres solutions ?
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