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statut : invité 
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Isolation thermique |
#1 |
 Message de
jean jean
, posté le 21/01/2008 à 19:34 |
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Bonjour a tous...
Merci de me faire savoir si il est bien de coller du polystirene estrudé en 6mm (vendu comme "ISOLANT TOP" dans un Gd magasin de bricolage...) pour isolé un plafond de garrage sachant qu'actuellement sur la dalle de béton il y a des plaques de polystirene lié avec de la paille compréssé d'une épaisseure totale de 12 cm, le Pb est que ces dalles sont vielles et se désolidarises des tiges de maintien existantes...
Je pense qu'il y a 20 ans c'était ok pour isolé mais aujourd'hui ...
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Isolation thermique |
#2 |
| Message de
Créditabricole
, posté le lundi 28 janvier 2008 à 21:50 |
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Salut,
Intéressant ton exposé technique PQR.
Pour ce qui est de ta question finale, je crois y percevoir une petite pointe qui m'est destinée ;-))
L'amortissement que j'évoque ne concerne pas ma (ou notre) petite personne exclusivement.
En fait je n'évoque même pas un coût financier mais plutôt un coût énergétique global. Il faut essayer de voir plus loin que les limites de notre portefeuille d'aujourd'hui.
J'ai calculé ( et pourrais te le redétailler si tu le désires) qu'en isolant une maison de 100m² uniquement en laine de verre, il faut 18ans d'économies de chauffage ainsi réalisées pour compenser l'énergie dépensée pour fabriquer ce volume de laine de verre (énergie dite "grise").
Et au bout de 18 ans, l'état de la lLdV . . . bonne à changer ! Donc au bilan final, une économie d'énergie globale proche du zéro pointé. Et je ne parle même pas de recyclage de ces vieux isolants dont on ne se préoccupe absolument pas de nos jours: on entasse.
Si l'on passe au polystyrène, si ma mémoire est bonne, cet amortissement énergétique passe carément à plus de 20 ans !!!!
Bien évidemment, à performance thermique égale, 2 isolants de prix différents s'amortiront sur une période différente, vu du petit bout de notre lorgnette personnelle. C'est une lapalisade que de le dire et je ne ferais pas insulte à ta sagacité en insistant plus longtemps !
En essayant continuellement on finit par réussir. Donc plus ça rate, plus on a de chances que ça marche ! devise Shadock
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Isolation thermique |
#3 |
| Message de
bardal
, posté le lundi 28 janvier 2008 à 22:09 |
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slt,
c'est assez bizarre, ces calculs d'amortissement d'énergie grise, mais moi, je n'arrive pas du tout aux mêmes résultats... de beaucoup... j'arrive aux alentours de 3 ou 4 ans pour récupérer, en gain d'énergie, ce qu'il faut pour fabriquer un m2 d'isolant laine de verre ou laine de roche... sans doute, créditabricole, pourrais-tu nous donner ton mode de calcul...
ce n'est pas chose futile... dans la période que nous vivons, il est, à mon avis, essentiel que l'isolation des habitations soit fortement renforcée... mieux vaut une laine de verre critiquable que rien du tout...
d'autant plus que la ldv est principalement issue du verre récupéré, ce qui diminue encore l'énergie de production nécessaire...
sur le plan financier, je n'en parle pas, il n'y a pas photo...
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Isolation thermique |
#4 |
| Message de
Pierrequiroule1
, posté le mardi 29 janvier 2008 à 02:25 |
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Bonjour,
Primo, vous savez bien que j'ai une préférence pour la laine de roche de haute densité qui d'ailleurs peut être égale à celle de la laine ou fibre de bois, et que vous prenez un "malin plaisir " lorsque vous faites des comparaisons, à choisir une laine de verre assez "minable " par rapport à de la laine de bois de haute densité, mais passons.
Pour ce qui est de la durée de 18 ans de l'isolant naturel en laine de roche, ma réponse est assez simple. Pensez-vous que les wagons de chemin de fer, les caravanes de camping, les mobiles-homes, les bungalows de toutes sortes, l'isolation extérieure des tours de La Défense, etc., doivent être démontés tous les dix-huit ans pour être isolés de nouveau ?
Avez-vous déjà vu un réfrigérateur de la marque Frigidaire ou un wagon de chemin de fer qui date des années 50 se mettre à condenser à cause du tassement de son isolant ?
Pensez-vous que le calorifuge des canalisations et des gaines qui représente des milliers de mètres carrés soit refait régulièrement ?
Pour en revenir à notre calcul, bien sûr que le porte-monnaie est concerné par ce que vous voulez démontrer avec cette énergie grise et je ne vois pas l'intérêt de faire le calcul avec une demeure entière. Un mètre carré devrait suffire, vous avez le choix.
J'attends donc avec impatience, comme Bardal, il me semble, cette démonstration qui nous permettra de comprendre que notre amortissement n'est pas de trois à quatre années, mais de dix-huit ans.
Laissons donc l'affaire des déchets de côté pour l'instant. Il y en a bien d'autres non résolus (les pneus, par exemple) dont on parle rarement, mais ne nous égarons pas.
Nous ne sommes pas en train de faire le rapprochement entre plusieurs produits, mais une traduction en kWh utilisés en totalité pour les produire et les distribuer et l'énergie en kWh économisés grâce à l'utilisation de ces matériaux.
Comme il est certainement difficile d'obtenir le nombre de kWh de production et de distribution, pour cette raison, je proposais de partir du prix de vente, sachant que les entreprises ou les différents intervenants répercutaient forcément la totalité des coûts.
Je pense avoir compris que si l'on fait un méchoui devant la construction neuve, la laine du mouton que l'on s'empressera d'utiliser aura un prix de revient inférieur à de la laine de roche, pour un résultat d'isolation en surface et en coef. R équivalent. Il en est de même pour les bottes de paille, mais la question n'est pas là.
A+
L'énergie la plus propre et la moins coûteuse est celle que l'on n'utilise pas.
PQR
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Isolation thermique |
#5 |
| Message de
Créditabricole
, posté le mardi 29 janvier 2008 à 11:51 |
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Salut à tous,
Pour PQR:
En laine de verre je considère en général le cas de rouleaux "GR32" d'isover qui n'est pas vraiment du low cos et du bas de gamme.
Changement des isolants: bien sur que non, ils ne sont pas remplacés. Pour 3 et très simples raisons:
1 le cout ( en main d'oeuvre surtout) que cela représente
2- 99% des gens considèrent qu'une isolation est définitive et ne se préoccupent pas de sa dégradation dans le temps.
3- Dans au moins la moitié de tes exemples, l'isolant se présente sous forme de mousses synthétiques injectées et pas de LdV ( wagons, frigos, mobil-home et autres caravanes ) qui a bien des défauts mais ne bouge pas dans le temps. De plus leur remplacement signifierait la destruction du support !!!
Avez-vous déjà vu un réfrigérateur .... se mettre à condenser à cause du tassement de son isolant ? Et bien oui et non. Oui de vieux frigo-congélos se mettre à condenser. Non pas à cause du tassement ( cf l'explication ci dessus) mais d'entrées d'humidité.
Je persiste et signe: séparons le financier du bilan énergétique globale (écobilan) Quoique finalement au regard du comparatif très complet de Vince44 on voit que les coûts à l'achat deviennent très proches entre un isolant "vert" et un "minéral" de qualité.
je proposais de partir du prix de vente, sachant que les entreprises ou les différents intervenants répercutaient forcément la totalité des coûts. C'est bien là qu'est l'erreur: le prrix de vente d'un matériel n'a souvent qu'un lointain rapport avec le cout de l'énergie utilisée pour sa fabrication. Charges, marges, cout de main d'oeuvre viennent profondément altérer le prix de vente. Comment comparer en effet un produit qui représente plus de 60% du marché français de l'isolation ( L de Verre et roche) avec un autre qui représente moins de 1% du volume des ventes ( isolants verts en 2005) Les aspects commerciaux viennent tout brouiller.
En essayant continuellement on finit par réussir. Donc plus ça rate, plus on a de chances que ça marche ! devise Shadock
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Isolation thermique |
#6 |
| Message de
Créditabricole
, posté le mardi 29 janvier 2008 à 12:32 |
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Encore moi !
Pour en finir avec ma réponse ci dessus je citerais juste un exemple: pourquoi une cafetière made in China coute 2 fois moins cher qu'une made in France malgré qu'elle ai fait le tour du monde en plus !!! L'énergie consommée dans chaque cas doit être très proche pourtant.
Pour en revenir au chiffres que j'annonçais sur l'écobilan comparé des isolants verts et minéraux, je me suis peut être planté. Il est vrai que 18ans ça parait vraiment beaucoup. Bardal saura peut être le démontrer. Impossible de remettre la main sur mon calcul de coin de table. Je vais essayer de le reconstituer et vous tiens au courant. Promis.
Par contre, selon les dires de Vince, Bardal, oui, il y a quand même photo finalement pour les coûts financiers! Et bien sur il est question d'isolations comparées: pas d'une isolation quelqu'elle soit comparée à aucune isolation. Nous sommes entre grandes personnes, ne nous égarons pas.
Pour finir et contrairement à ce que disait PQR, les chiffres sont disponibles :
Energie grise de la laine de Verre: 250-300kWh/m3
Energie grise du chanvre : 40 kWh/m3
Source Ekopédia ( désolé quasiment que des site écolos pour ces chiffres, les autres ne s'en préoccupent tout simplement pas) Ceci hors transport car comment comparer selon que vous habitez plus près de l'une ou l'autre des 2 usines de fabrication.
A performances, donc gains thermiques et volume à déployer équivalent on voit déjà qu'il y a un rapport 7 dans la dépense énergétique d'isolation de la maison de M Toutlemonde.
Donc l'amortissement énergétique global grâce aux économies domestiques réalisées équivalentes sera 7 fois plus rapide en chanvre qu'en laine de verre. Après cela reste effectivement à vérifier si les rapports se situent autour de 1à7ans ou 2à14 ans ou encore 3 à 21 ans !!!!
J'ai bon là ?
Si sur ce raisonnement j'ai tout faux SVP expliquez moi !
En essayant continuellement on finit par réussir. Donc plus ça rate, plus on a de chances que ça marche ! devise Shadock
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Isolation thermique |
#7 |
| Message de
Pierrequiroule1
, posté le mardi 29 janvier 2008 à 13:15 |
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Re.
Vous n'avez pas tout faux, vous parlez d'autre chose.
Non, nous nous égarons avec toutes ces comparaisons (matière et coûts) qui justement devaient être évitées. Il n'est pas question de comparer les 60% du marché avec le reste ou les différents produits entre eux (wikipédia).
La question n'est pas là. Nous parlons et prenons (comme exemple) seulement la laine de verre et de sa durée d'amortissement.
Pour ce qui est de l'isolation de Wagons anciens et des mobiles-homes, vous pourrez visiter les sites, il s'agit bien de laine de verre.
Pour en revenir à notre affaire, je reste sur ma position. Le prix de vente intègre la totalité des coûts (dans le cas contraire, vente à perte ?) et c'est bien de cette somme qu'il s'agit et qui doit être comparée pour le calcul de l'amortissement.
Peu importe le choix du facteur (euro, kWh, cacahouètes, ) etc. Je vous laisse ce choix et si Vincent veut bien avoir l'amabilité de ne pas venir mettre de la zizanie, ce n'en sera que plus clair.
A+
L'énergie la plus propre et la moins coûteuse est celle que l'on n'utilise pas.
PQR
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#8 |
| Message de
Vince44
, posté le mardi 29 janvier 2008 à 14:13 |
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Salut à tous,
De PQR:
"j'ai une préférence pour la laine de roche de haute densité qui d'ailleurs peut être égale à celle de la laine ou fibre de bois, et que vous prenez un "malin plaisir " lorsque vous faites des comparaisons, à choisir une laine de verre assez "minable " par rapport à de la laine de bois de haute densité, mais passons."
"Pour ce qui est de la durée de 18 ans de l'isolant naturel en laine de roche..."
"Il n'est pas question de comparer [...] les différents produits entre eux. [...] La question n'est pas là. Nous parlons et prenons (comme exemple) seulement la laine de verre et de sa durée d'amortissement."
Je maintiens:
- il est question dans ce fil de deux types de laine minérale, dont les qualités et le prix sont très éloignés! J'essaye juste de lever les éventuels confusion que tu aurais semé dans l'esprit du lecteur moins rodés aux changements de référentiel en cours de démonstration...
- le recyclage compte, surtout pour un produit massivement distribué, le stockage dans un coin de la déchetterie n'est pas envisageable à terme. Ceux qui ont de l'amiante le savent...
remarque: Créditabricole, les prix élevés en laine minérale que je cite concerne la laine de roche rockwool moyenne densité, si Bardal parle de laine de verre tout venant, le prix n'a effectivement rien à voir...
A+
Vincent
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Isolation thermique |
#9 |
| Message de
Créditabricole
, posté le mardi 29 janvier 2008 à 17:26 |
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Re-re salut !
Tout à fait Vince, je partage tes remarques.
PQR: toi et moi persistons visiblement à tirer le débat sur un terrain différent. Ecobilan énergétique pour ma part et amortissement financier par ta part.
Je ne vais pas continuer à attaquer des moulins indéfiniment. Pour ce qui est de ton constat, je suis, je le répète encore, d'accord. Dailleurs qui ne le serait pas en constatant les écarts de prix à l'achat ! Quoique, en se référant à l'exposé exhaustif de Vince il convient de tempérer tout cela. Pour ma part, j'essaie de comparer l'énergie dépensée pour produire des isolants à celle que ces produits permettent d'économiser.
Je parle Joules, tu parles euros. C'est tout à fait différent mais tu persiste à ne pas le reconnaitre.
Pour rejoindre Vince (encore une fois ) je ne troublerai pas le débat avec les problèmes de fin de vie de ces isolants minéraux mais effectivement: il faudra payer cette facture là aussi un jour . . . elle risque d'être salée. On commence à le voir quand il sagit de dépolluer un ancien site classé Seveso ou un vieux porte avion par exemple.
Finalement PQR, j'ai une simple question pour toi: pourquoi persister à fréquenter ce forum "eco" alors que tu es visiblement opposé à cette démarche ?
Je ne conteste pas tes connaissances au contraire, elles sont souvent constructives. Mais pourquoi systématiquement , par exemple, ramener tout concept "vert" à un sordide débat financier. Ca a son importance, c'est évident. Mais je pense que beaucoup de gens qui fréquentent ce forum y cherchent d'autres solutions que le low cost éprouvé depuis 40ans et qui a ses défauts.
Après tout, il ya 40 ans, pour en rester à l'isolation, nos parents ont du aussi la trouver amère de devoir payer une laine de verre ( mince à l'époque) alors qu'avant on ne posait carrément rien du tout ! A force de dire ça coute, ça coute, on bride toute initiative, toute évolution.
Il me semble qu'il n'est pas idiot de se préoccuper de savoir comment on va chauffer de la silice ou des roches volcaniques à 2000° pour fabriquer nos "bons vieux" isolants quand les puits de pétrole vont commencer à se tarir d'ici 20-25 ans. C'est une échéance relativement proche.
Soyons volontaristes pour le moins.
En essayant continuellement on finit par réussir. Donc plus ça rate, plus on a de chances que ça marche ! devise Shadock
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#10 |
| Message de
Pierrequiroule1
, posté le mardi 29 janvier 2008 à 18:03 |
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L'énergie la plus propre et la moins coûteuse est celle que l'on n'utilise pas.
PQR
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Isolation thermique |
#11 |
| Message de
bardal
, posté le mardi 29 janvier 2008 à 20:04 |
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tentons quand même de parler de la même chose, les questions pouvant se sérier et faire l'objet d'un débat serein....
énergie grise (source des informations: site recherche-innovation de gouv.fr)
énergie grise d'un kg de verre : 12,7 Mj, soit environ 3,5 kwh/kg
un m2 de ldv de 10 cm d'épaisseur pèse environ 4kg (il est difficile d'être plus précis, les poids au m3 étant très variables, c'est un poids moyen, mais c'est souvent plus léger); chaque m2 contient donc 14kwh; il apportera un isolation R=2, environ, soit une économie pour une saison de chauffe:
0,5 (U)x 1250 (dju)x 24 (h/j)= 27 500 wh/an
certes, cette évaluation d'un ordre de grandeur est optimiste, et doit être corrigée (le matériau du mur apporte aussi son écot à l'isolation, 1/4 environ, et le verre doit être "filé", mais l'énergie dépensée pour celà est très faible, comparée à celle dépensée pour la fabrication du verre lui-même), mais la marge est considérable, et l'on peut raisonnablement estimer que l'énergie grise d'une telle isolation est "remboursée" dès la première année de chauffe...
par ailleurs, qui donc a dit que la laine de verre n'était pas recyclable? il n' y a aucune raison; et elle est très souvent fabriquée à partir de verre recyclé...
je ne reprends pas ce calcul pour la laine de roche, qui consomme environ deux fois moins d'énergie que la laine de verre à produire, mais qui pèse, finie, assez facilement deux fois plus...
par contre, je vais, par pure malice, faire cette estimation grossière pour de la laine de bois (je n'ai pas trouvé d'estimation pour le chanvre, ou le lin, ni pour la laine de cellulose); le site cité en référence donne 3,4 MJ d'énergie grise pour un kg de bois séché à l'air libre, soit environ 1 kwh/kg; je suppose que le traitement de ce bois, qui ne pousse pas sous forme de laine, consomme un peu d'énergie et arrondissons à 1,2, ce qui est très certainement sous-estimé, mais ça n'est pas grave... les dix cms, qui pèsent donc 15 kg, contiennent 18 kwh d'énergie grise, et, les mêmes causes produisant les mêmes effets, apporteront une économie annuelle d'environ 27,5 kwh.
tiens! les durées d'"amortissement" de la matière grise contenue dans ces trois isolants sont du même ordre de grandeur... ce qu'il suffisait de démontrer...
comme la matière grise contenue dans le chanvre, le lin ou autre matière végétale ou animale n'est jamais nulle, on peut aisément inférer ce raisonnement à tous les isolants usuels ( probablement aussi aux polystyrènes); paradoxalement, il apparait que les matériaux isolants qui mettront le plus de temps à être "remboursés" seront les isolants de masse type brique monomur, béton cellulaire et bois, du fait de leur épaisseur et de leur densité, donc de leur poids...
décidément, un court calcul vaut mieux qu'un long discours...
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Isolation thermique |
#12 |
| Message de
Pierrequiroule1
, posté le mardi 29 janvier 2008 à 21:15 |
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Bonsoir,
Un message pour rien, c'est mon petit fils qui a géré la souris pendant que je surveillais la fin de cuisson de mon bourguignon.
C'est un peu la réponse que j'attendais de la part d'un défenseur de ce que je ne serais pas à même de comprendre. Je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde.
On ne peut impunément avancer une période de dix-huit années de tout ce que vous voulez comme facteur, sans autre explication. J'ajoute que contrairement à ce que vous dites que je vous laisse le choix des armes sous forme de laine de tout ce que vous voudrez.
C'est ma façon de le dire qui déplaît, mais elle est souvent provocatrice par désir de voir jusqu'où ira l'interlocuteur dans sa démonstration. Une fois encore, le chemin a été très court, il s'arrêtera sur la perte de ce petit bout de papier qui contenait le calcul explicatif de ces dix-huit années sorties d'on ne sait où.
Dire que l'on se bat contre des moulins à vent, au mieux, deux avec Bardal, est totalement faux. Vous essayez apparemment d'expliquer l'inexplicable à plusieurs dizaines de lecteurs qui s'intéressent certainement à cette démonstration, mais qui n'interviennent pas par politesse, j'oserais dire contrairement à certains.
Vous avez mal pris mes propos, je ne suis contre rien, je suis pour une explication claire de ce que l'on avance, sans avoir à recourir à des sauveteurs qui arrivent inopinément et auxquels vous pourriez tout simplement répondre, comme il m'arrive de le faire, que vous êtes assez grand pour vous expliquer seul. Vous seriez un peu moins copain avec, mais vous auriez la satisfaction d'être plus juste envers vous-même.
Je reste simple, en disant que si je comprends, tout le monde comprendra. Pour le moment, venant de votre part, excusez-moi, mais ce n'est pas encore le cas.
Ne me parlez surtout pas de sordide débat financier, je persiste et signe.
Plus de la moitié des messages de ce forum parlent de fric et de la manière d'en gagner.
Bonne soirée.
A+
L'énergie la plus propre et la moins coûteuse est celle que l'on n'utilise pas.
PQR
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Isolation thermique |
#13 |
| Message de
jhbhth
, posté le mercredi 30 janvier 2008 à 22:20 |
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les 18 ans d'écdonomir d'énergie pour amortir l'énergie grise de la LDV sont archii-faux, j'ai déjà dans un post précédent montré que c'était environ 10 fois moins
un m2 de laine de verre de 20 cm coûte 5 euros ht hors pose
300 m2 de ldv pour isoler un pavillon entier couteraient donc 1500 euros
sans l'isolation la maison de 100 m2 consommerait, disons 4000 l de fuel
avec l'isolation, on passerait à 2000 l pour simplifier
18 ans d'économie = 36000 l de fuel = 22000 euros
15 fois plus que le prix de la ldv
or l'énergie qui sert à fabriquer cette laine est bien comprise dans son prix, isover ne vole pas l'énergie de ses usines à total ou bp
même sans connaitre exactement l'énergie grise de la ldv, ce calcul prouve l'absurdité du chiffre cité
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Isolation thermique |
#14 |
| Message de
Pierrequiroule1
, posté le jeudi 31 janvier 2008 à 11:29 |
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Bonjour Jhbhth
Nous sommes d'accord.
A mon avis, l'énergie grise en règle générale ne peut servir qu'à faire des comparaisons entre produits et comme nous ne sommes pas bêtes, nous l'avons tous compris. C'est ensuite au consommateur de choisir en fonction de sa philosophie.
Il faut rester attentif au fait que cette énergie, qui peut être exprimée en Joule ou en kWh, peut varier pour certaines fournitures en fonction de la localisation où elles sont produites et du lieu où se trouve le consommateur intéressé.
Là où le bas blesse, c'est de vouloir parler d'une période d'amortissement.
C'est un critère totalement différent qui permet aussi de choisir entre divers produits, mais en fonction de leur prix d'achat et de l'intérêt financier ou de l'économie qu'ils représentent dans un temps que l'on souhaite le plus court possible.
Tous les produits ont une énergie grise, mais pas forcément de période d'amortissement. En revanche, ils ont tous une durée de vie.
On peut très bien parler d'énergie grise entre différents isolants d'efficacité égale, mais sans parler d'argent. C'est un choix philosophique.
Par ailleurs, à efficacité égale, on parle d'argent en comparant les prix d'achat et la période d'amortissement en calculant l'économie annuelle réalisée.
Ce sont bien deux choses totalement différentes.
A+
L'énergie la plus propre et la moins coûteuse est celle que l'on n'utilise pas.
PQR
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Isolation thermique |
#15 |
| Message de
Vince44
, posté le jeudi 31 janvier 2008 à 12:17 |
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Salut,
PQR,
Mon propos n'est pas de défendre les 10 ans ou 18 ans d'amortissement énergétique avancés par Créditabricole, ça me sembe aussi largement sur-estimé.
Sur cette question, j'attendais justement la suite du débat n'ayant pas d'éléments autre que mon feeling que tu aimes tant à opposer à Créditabricole.
Mais, puisque tu tiens à me voir impliqué dans cette question, je vais y mettre mon grain de sel!
Bardal,
Les laines minérales, bien qu'à base de produits recyclés ou largement disponibles sont difficilement recyclables. D'une part parce qu'elles sont souvent incluses dans des composés (craft, trame rigide...). D'autre part parce que les fibres sont enduites d'une résines (urée-formol au passage).
C'est forcément recyclable, mais à quel prix...
le liège est increvable, les isolants végétaux compostables ou utilisable comme combustible, les monomurs feront du remblais en cas de démolition...
Si on doit en poser 60 m3 d'isolant par pavillon de 100m² (plein pied). La question du recyclage compte! Stocker dans un coin ou enfouir n'est pas tenable à terme...
Ceci dit, cette remarque ne concerne pas que les isolants. Les emballages sont nettement plus problématiques...
Concernant l'énergie grise, voilà ce que donne comme info "l'isolation écologique" de JP Oliva:
Laine minérale:
Fabrication: fusion à 1500°C, centrifugation, soufflage, extrusion, enrobage par pulvérisation de résine urée formol (10% max du produi fini) -> étuve.
(il y a donc pas mal de dépenses au delà de la fusion)
Energie grise = 150 à 250 kWh par m3 (fabrication + transport).
Bois feutré (j'ai pas la laine, mais ça doit être du même ordre):
Fabrication: défibrage du bois pour la fibre en vrac. A ajouter pour avoir des panneau: mouillage, coulage, laminage et sèchage.
Energie grise: 17,5 kWh par m3 HORS TRANSPORT. vu le peu d'unité de prod, le transport peut plomber le bilan...
Si on compte, pour la laine de verre, 200 kWh/m3 et 0,5 m3 à poser par m² construit, ça fait 100 kWh / m2 à économiser entre un pavillon non isolé et le même 15cm mur, 30 cm toit, 10 cm sol.
1 an d'amortissement est peut-être optimiste, mais pas de beaucoup.
Donc, oui, mieux vaut de la laine de verre un peu merdique que rien du tout! Et ce même si le recyclage devait coûter le double de la fabrication/transport.
Néanmoins, si on passe dans la gamme supérieure en qualité d'isolant et en prix (phonétique, déphasage, durée de vie...), l'effort pour avoir une isolation plus "écologique" n'est pas indécent. On peut même faire le pari qu'on rend service économiquement aux héritiers de la maison qui auront à gèrer la fin de vie de ce qu'on aura posé.
A+
Vincent
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Isolation thermique |
#16 |
| Message de
bardal
, posté le jeudi 31 janvier 2008 à 20:33 |
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PQR, l'"amortissement" dont il est question n'est pas une notion financière, c'est, par analogie, une notion énergétique: le temps que met le matériau isolant à économiser la quantité d'énergie grise qu'il contient; cela ne s'énonce pas en termes d'euros, mais de kwh (ou de joules, mais c'est peu parlant pour la plupart des gens, y compris ceux d'EDF)
de fait, tous les isolants "légers" à faible lambda rentrent tous dans le même créneau d'"amortissement" énergétique et "remboursent" leur énergie grise en une année environ; ajouter ou pas des "coûts" de transport ne jouera qu'à la marge et ne changera pas l'ordre de grandeur; la seule façon de fausser le résultat est d'employer des chiffres fantaisistes d'énergie grise (350 kwh par m3 de ldev n'a aucun sens, puisque l'essentiel de l'énergie grise de la laine de verre est liée au poids du verre dans ce m3, et c'est très variable); mais même avec ces données fausses, on ne change pas l'ordre de grandeur qui reste de l'ordre de l'année... donc ldev merdique ou non-merdique, l'argument d'une énergie grise non remboursable ne tient absolument pas la route; c'est une pure fantaisie...
par contre, compte-tenu de leur densité et de leur relativement faibles performances thermiques, brique "g", siporex et bois ne seront "amortis" qu'en plusieurs années. mais cela ne veut pas dire pour moi qu'il ne faut pas les utiliser... c'est simplement une caractéristique...
accessoirement, attention aux affirmations tirées ici ou là de sources non identifiées: les chiffrages au m3 n'ont aucune valeur, pour aucun matériau, si l'on ne donne pas la densité; cela permet d'affirmer n'importe quoi... c'est d'ailleurs ce que fait Oliva dans certains de ses chiffrages, comme dans certaines de ses affirmations non étayées, et malgré un bouquin pas mauvais par ailleurs...
quant à la durée de vie (ou plutôt d'efficacité) des matériaux isolants, on la connait pour les matériaux classiques un peu anciens, on ne peut que l'espérer pour les nouveaux; j'ai personnellement souvenir de cordages de chanvre employés sur les bateaux, naguère, et qui ne demandaient qu' à pourrir; il était nécessaire de les tanner pour seulement retarder ce pourrissement; les voiles aussi d'ailleurs; par quel miracle le chanvre d'aujourd'hui ( ainsi que le lin, le bois, ou le papier) serait-il devenu résistant face aux agressions naturelles?
si un jour on pouvait débattre sereinement et sans invective des mérites des divers isolants...
car s'il est une leçon que l'on peut retirer de ce débat, c'est qu'il est urgent d'isoler: c'est tout bénéf.... tout de suite...
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Isolation thermique |
#17 |
| Message de
Créditabricole
, posté le vendredi 1 février 2008 à 02:10 |
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Salut à tous,
Après 2 jours d'absence, ça y est: j'ai retrouvé mon faneux "bout de papier" en rentrant !!!
GROSSE ERREUR de ma part effectivement: ce n'est pas 18 ans mais plutôt 1.8 ans !!!! Ma mémoire m'a joué un très sale tour.
Mea culpa donc.
Je dois donc toutes mes excuses à tous ceux qui ont lu ce fil pour ce chiffre totalement erroné. Shame on me. Frappez moi !!!
Plus sérieusement, je ne suis vraiment pas fier de moi car avec mes co...ries je ruine la cause que j'étais censé défendre.
Pour avoir donc annoncé un chiffre fantaisiste, je suis à l'amende et ai remis le calcul au propre. Vous le trouverez ci-après.
Bardal, toi qui souhaitais un chiffrage plus précis, cela concorde t-il avec tes estimations ?
Ce qui me rassure quand même, c'est que les proportions que j'annonçais sont respectées (ouf!) Mais l'échelle est tout autre.
Encore une fois toutes mes excuses à tous.
En essayant continuellement on finit par réussir. Donc plus ça rate, plus on a de chances que ça marche ! devise Shadock
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#18 |
| Message de
bardal
, posté le vendredi 1 février 2008 à 09:47 |
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OK, nous sommes effectivement dans les mêmes ordres de grandeur... et sur les mêmes longueurs d'onde...
c'est nettement mieux ainsi.
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