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statut : invité 
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Puit canadien et vmc |
#1 |
 Message de
babouni
, posté le 19/03/2008 à 23:30 |
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bonsoir
Je souhaite faire un puit canadien couplé avec une VMC double flux dans ma future maison ,mais je ne sais pas comment organiser mon projet car à ce jour ma maison n'est que sur papier . A quel moment du chantier faut il le prévoir et ou installer la VMC si pas de comble
Je suis preneur de toutes infos ou plans ou adresses de sites sympas
Merci d'avance
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Puit canadien et vmc |
#2 |
| Message de
bardal
, posté le jeudi 20 mars 2008 à 20:33 |
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après visite,
ALDES VMC "températion" est une pac couplée avec un puits canadien, qui n'est sollicité que pour les jours froids (en situation de chauffage); ce n'est pas une simple double flux... mais l'idée n'est peut-être pas mauvaise pour une maison super-isolée...
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Puit canadien et vmc |
#3 |
| Message de
babouni74
, posté le jeudi 20 mars 2008 à 22:58 |
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Merci bardal pour l'info mais je suis daccord avec nico 67 pour le rendement de la VMC
encore une question quand tu me dit de passer les gaines sous le sol tu pense au vide sanitaire ?????
cordialement
babouni74
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Puit canadien et vmc |
#4 |
| Message de
babouni74
, posté le jeudi 20 mars 2008 à 23:07 |
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merci pour ce site
il est génial
babouni74
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Puit canadien et vmc |
#5 |
| Message de
Pascal_F
, posté le samedi 22 mars 2008 à 11:15 |
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Bonjour,
Pour résumer, la vmc double flux sert à la récupération de chaleur sur l'air extrait.
L'air neuf hygiénique est réchauffé partiellement par l'énergie récupérée.
Comme un échangeur à plaques croisées n'a pas une efficacité de 100 % (tout dépendra si la récupération est sensible seule (60 %) ou latente+sensible 80 à 85 %), il faudra un complément de chauffage qui se mettra en route que si nécessaire.
En deuxieme lieu, il faut mettre le local en température et au démarrage la chaleur récupérée est minimale.
Il faut utiliser le puits canadien pour :
- Finaliser le réchauffage de l'air neuf réinjecté après récupération via une batterie chaude
- Chauffer le logement par des emetteurs fonctionnant sur une PAC récupérant la chaleur sur le puit canadien.
Pascal.
Triste époque que celle où il est plus difficile de briser un préjugé qu'un atome.
Albert Einstein.
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Puit canadien et vmc |
#6 |
| Message de
bardal
, posté le dimanche 23 mars 2008 à 15:20 |
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non, non, nul pied dans le tapis, en tout cas jusqu'à ce que l'on me le démontre.
si le puits canadien est branché directement sur l'entrée de la vmc double flux, l'air extrait sera rejeté, par principe, à une température un peu supérieure à celle de l'air entrant, c'est à dire celle fournie pas le puits canadien (disons 12 ou 13°...); s'il n'y avait pas de puits canadien, cet air serait rejeté à une température un peu supérieure à celle de l'air extérieur (disons, par exemple, 3 ou 4°); le puits canadien a donc bien chauffé l'air rejeté...CQFD
par contre, dans l'un ou l'autre cas, l'air insufflé dans la maison sera à une température un peu inférieure à celle de la maison (disons 16 ou 17°); l'apport du puits canadien est donc nul; le seul cas ou cet apport deviendrait positif est celui où la température de la maison (maintien hors-gel par exemple) serait inférieure à celle du puits canadien...
notons que ce raisonnement ne vaut pas pour une vmc simple, puisque dans ce cas l'apport thermique du puits canadien est égal à la différence de température entre l'air extérieur et celle de l'air qu'il est capable de fournir...
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Puit canadien et vmc |
#7 |
| Message de
Pascal_F
, posté le dimanche 23 mars 2008 à 18:20 |
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Bonjour cher ami PQR,
Je vois que tu bulles toujours et que tu es à l'affût des mes réponses !
Continue dans ce sens, cela met un peu de piment sur ce forum.
Et celui qui fait de l'humour c'est plutôt toi !
Avant de passer à la réponse de ton post, j'aurais aimé que tu te positionnes sur la demande dont le lien suit :
lien : www.cyberbricoleur.com/?r=affiche_l ...
Ton unique tirade, sur ce post, tirée d'un papier glacé (l'hôpital qui se moque de la charité) continue de confirmer : fais ce que je dis et pas ce que je fais !
Par contre lorsqu'il y eu une demande concrète et très pratique !!! (Comme tu les aimes, je crois du haut de tes 40 années d'expérience) de distribution d'air et d'acoustique à résoudre: pffff.... le PQR a disparu ????
J'aime beaucoup la suffisance : "Si je devais répondre à votre question, j'aurais certainement pris le problème d'une autre façon". Ouiais, j'en ris encore !
Tu as dis plein de choses censées et c'est bien (forcément pour se tromper dans un copier coller de revue, il faut vraiment ...).
Revenons maintenant à ce sujet sur la vmc DF sur puits :
Tout d'abord, sauf si la maison est passive (bénéfice des apports gratuits), il me semble bien difficile de chauffer l'air neuf et la maison avec un vmc double flux même avec un puits canadien ou alors ce n'est plus une vmc mais une centrale de traitement d'air.
Tu dis :
< -avec l'apport d'un puits canadien, on pourra éventuellement réchauffer -un peu- l'air rejeté vers l'extérieur, mais il sera impossible de réchauffer l'air entrant>
Je ne vois pas ou j'ai pu dire une aussi grosse bêtise si on se réfère bien sur à la situation hiver mais c'était le sujet initial de la demande, me semble t-il: réchauffer le rejet d’air chaud pour qui ? Pour les voisins ?
Il faut sérieusement penser à changer de lunettes ou alors il faut suivre ce qui est écrit.
Tu dis:
Tu as relu "ton charabia" comme tu dis souvent; la colère et la précipitation sont mauvaises conseillères !
>je me demande comment il serait possible de démontrer
Ne demande plus : c’est possible !
-Si l'air neuf est à 0 °C direct dans la vmc, le local à 20 °C, avec un échangeur d'efficacité de 80 % (bon échangeur à plaques avec débits peu élevés)
, on obtiendrait une température de soufflage d'air neuf réchauffé de 0+(20-0)*0.8 = 16 °C (de plus ici il y aura du latent et le chiffre au soufflage pourra être un peu plus haut) . Le rejet à l'extérieur serait de 5 à 6°C. (Solution 2 en bas)
-Si l'air neuf est maintenant à 12 °C réchauffé par le puits canadien, avec le local à 20 °C, avec toujours un échangeur à plaques de 80 %, on obtiendrait 12+(20-12)*.8 = 16,4 °C pfff ... super le gain de 0,4 °C et pas de latent récupérable.
Le rejet serait environ à 14 °C. (Solution 1 en bas)
Non seulement, il n’y aura pas gain interessant mais de plus l’énergie supplémentaire dépensée pour faire circuler l’air neuf vers la vmc va détruire largement ce gain ridicule.
Je me demande sérieusement si tu maîtrises le fonctionnement d'un échange récupérateur à plaques et à courants croisés.
Bon, c’est ton problème mais je peux te filer mes banques de donnée sur les méthodes de calcul sur les échangeurs par DTLM ou N.U.T (en monophasique ou en biphasique) mais il faut que tu suives en mathématiques ...
Enfin, je m'explique plus clairement puisque tu n'as pas compris ce que j'ai dis et tu as mis en italique.
Je donne deux solutions différentes (ce ne sont pas les seules) :
- La première est d'insuffler l'air neuf HYGIENIQUE dans le local en passant dans le puits canadien. Ce n'est pas pour moi une solution hygiénique mais ce n'est que mon avis et ce n'est certainement une solution qu'un bureau d'études sérieux validerait.
Il faut compter avec les inétanchéités des conduits, la présence de radon possible, de moisissures, de la pollution inévitable des conduits avec le temps et la difficulté de la maintenance sur ces conduits pour les garder sains.
De plus, il faut beaucoup plus d'énergie pour faire circuler cet air dans le puits canadien avec un gain ...
- La deuxième est celle que j'ai donné qui consiste à utiliser une vmc équipée d'une batterie chaude complémentaire (je vais ne pas faire la recherche pour toi) pour ramener l'air neuf à la température strictement égale à celle du local . L'air neuf ne réprésente plus une charge pour la maison : j'ai été assez clair la !
Maintenant, on peut aussi se passer cette batterie complémentaire en soufflant l'air neuf un peu plus froid; mais il faudra en tenir compte.
Les différents émetteurs de chaleur de la maison reçoivent de la chaleur par transfert thermodynamique d'un fluide (PAC) : Evaporateur ventilé par l'air du puits.
Cette PAC d'ailleurs peut très bien alimenter la batterie sur la vmc avec un cout énergétique très faible.
Cette solution bénéficie aussi de la chaleur du puits canadien mais :
- plus de problème de givrage évaporateur et transfert thermodynamique excellent.
- Air neuf sain séparé et avec aucuns risques de pollution et une maintenance aisée des conduits d'air hygiéniques.
Je peux te donner des schémas si tu n'as encore rien compris et j'ai des comprimés pour les migraines!
Pascal.
Triste époque que celle où il est plus difficile de briser un préjugé qu'un atome.
Albert Einstein.
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Puit canadien et vmc |
#8 |
| Message de
nico67
, posté le lundi 24 mars 2008 à 11:04 |
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Bonjour,
On est bien d'accord...
Comme dans beaucoup de sujets en matière de solutions techniques de construction ou de technologies de chauffage la notion de zone climatique est très importante pour faire un choix.
Et c'est vrai que moi comme toi et tout les autres on a souvent tendance à recommander des solutions valable pour notre région mais pas pour le gars 500km plus loin...
Salutations
Nico67
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Puit canadien et vmc |
#9 |
| Message de
Pierrequiroule1
, posté le lundi 24 mars 2008 à 17:16 |
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Pour Bardal,
Je pense que l'explication du rendement de 50% ou de 90% n'est pas exactement celle à laquelle je pense.
Si l'on reprend. L'air insufflé par la VMC sera égal à la température de l'air extérieur plus la moitié de la différence entre l'air extérieur et l'air intérieur. Il est possible ensuite de tenir compte du rendement de l'ensemble. Pour l'exemple 90%.
Ce qui donne avec les valeurs précédentes,
Sans puits,
(0+(20-0)/2= 10) * 0.9 = 9
(0+(20-0)/2= 10) * 0.5 = 5
Avec puits,
(10+(20-10)/2= 15) * 0.9 = 13.5
(10+(20-10)/2= 15) * 0.5 = 7.5
Soit un gain de +-50% avec ces valeurs. Le rendement variera un peu avec la latente, mais ne chinoisons pas.
En revanche, je suis prêt à reconnaître que plus la température extérieure se rapproche de celle de la sortie du puits canadien, et moins ce puits est intéressant, disons rentable. Nous enfonçons une porte ouverte sur l'intérêt de l'échangeur en hiver avec 10° et plus, sauf que si nous comparons les températures moyennes de lieux comme la Bretagne ou l'Alsace, la réflexion est largement méritée.
Ma conclusion serait plutôt que l'intérêt financier d'un puits canadien placé en amont de l'introduction de l'air neuf d'une VMC double flux dépend essentiellement du lieu de l'habitation.
A+
L'énergie la plus propre et la moins coûteuse est celle que l'on n'utilise pas.
PQR
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Puit canadien et vmc |
#10 |
| Message de
Pierrequiroule1
, posté le mardi 25 mars 2008 à 10:33 |
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Bonjour,
Désolé pour votre attente, mais vous soulevez une question avec des participants en total désaccord.
Il est trop simple de dire arbitrairement que l'air extrait du logement qui est à 20° va réchauffer l'air neuf de 0° à environ 17° ou 18° et que de ce fait, l'air rejeté sera à 1°ou 2°, puis que l'air neuf passe à +-10° grâce à un puits canadien, et cela sans gain supplémentaire, sans que cela n'entraîne de contradictions, surtout de la part des fervents défenseurs du puits.
Comme nous disons une fois de plus que les débits sont sensiblement identiques et que le rendement quel qu'il soit agit dans les deux sens, puits canadien ou pas, si je raisonne par l'absurde et décide d'inverser les sorties de ma VMC, l'air extrait des locaux étant toujours considéré dans l'exemple à 20°, l'air rejeté qui deviendrait l'air introduit serait à 1 ou 2° et le rejet anciennement l'air introduit qui serait rejeté à l'extérieur serait de 17 à 18° ? Merci pour les oiseaux, mais moi, et moi, et moi ?
Je sais parfaitement que l'air froid est réchauffé et l'air chaud refroidi, mais pourquoi de façon totalement différentes avec cet échangeur symétrique contrairement à un échangeur hydraulique à plaques, qui comporte un contre-courant.
Où va-t-on ? Comment le caisson de VMC a-t-il deviné que l'air introduit serait le plus chaud ?
Je pense Babouni que malgré les longues tirades de désaccord, vous pouvez vous équiper d'une VMC de type double flux sans regret, que cet appareil peut être placé dans votre sous-sol (c'est ce que l'on appelle la VMC inversée), le passage de vos gaines de soufflage et de reprise devra être prévu en conséquence.
Le raccordement du puits canadien en sera simplifié, le tube de 160 doit être enterré lors des travaux de terrassement pour que le coût soit réduit en ayant déjà les engins sur place. Votre région semble être la Savoie, vous aurez un gain du fait de la température moyenne assez basse en hiver, le seul problème resterait la nature du sol pour enterrer ce tube d'une cinquantaine de mètres ou deux tubes de 25m à +-1.6m de profondeur.
Si vous faites un tour sur le site Hélios préconisé au #5 par Nico67, vous aurez de nombreux renseignements utiles. Dites-vous tout de même que tous ces matériels très bien présentés ont un coût, mais surtout que leur utilisation n'est pas encore entrée dans nos habitudes de raisonnement en matière d'économie d'énergie.
A+
L'énergie la plus propre et la moins coûteuse est celle que l'on n'utilise pas.
PQR
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Puit canadien et vmc |
#11 |
| Message de
Pascal_F
, posté le mardi 25 mars 2008 à 17:03 |
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Re PQR,
Pour l'utilité évidente du double flux avec échangeur, on est d'accord.
On va reprendre depuis le début car je pense qu'il y a des difficultés à l'appréhension d'un échangeur fonctionnant à contre-courant ou à courants croisés (même principes de base) à l'opposé d'un courant parallèle ou co-courant.
Il est vrai que ce sont des notions compliquées et difficiles à expliquer simplement.
> l'air rejeté qui deviendrait l'air introduit...
Non, le sens de parcours de l'air ne change pas. L'air rejeté est jeté. (voir la remarque pour l'été)
Pour l'inversion, il faudrait un local à 4 °C et c'est le local qui refroidirait l'air neuf ???
Pourquoi faire ? En été, oui mais pas avec un local à 4 °C, ce n'est pas une chambre froide !
De tout manière, si les températures s'inversent, le fonctionnement de l'échangeur ne change pas et il est complètement réversible si on garde les mêmes débits et le même écart de température.
Dans un échangeur hydraulique (forcément monophasique) qu'il soit à plaques ou multitubulaire, l'échange est strictement sensible.
S'il est en configuration anti-méthodique ou couramment appelé co-courants ou courants parallèles, les températures de sortie ne peuvent se croiser.
Il faudrait que l'efficacité soit supérieur ou égale à 100 % donc que l'échangeur ait une surface d'échange infinie!
Pour un courants croisés ( similaire dans le principe au contre courant sauf une représentation en 3D du graphe et une correction à apporter sur le coefficient global d'échange), le pincement peut changer de signe (il peut devenir négatif).
(Le pincement est l'écart entre les deux températures en sortie).
Voir sur l'image la projection sur un graphe de températures simplifié ( cas d'un chauffage pour simplifier).
Ce n'est pas du tout arbitraire. Ce sont les lois de la thermiques des échangeurs qui régissent leur fonctionnement.
Je n'ai pas inventé la poudre : les équations que je donnes sont celles qui jusqu'à découverte d'un procédé différent sont celles en vigueur à ce jour.
Dans les cas donnés sur les posts précédents, je vais prendre un débit arbirtraire et supposé que ce débit massique est le même de chaque coté.
(On oublie les variations de volume massique de l'air à des températures et humidités différentes)
Pour simplifier, je prends une masse volumique de 1,2 kg/m3.
Débit massique : qm = 0,1 kg/s (300 m3/h)
Capacité thermique massique de l'air à pression constante: Cp = 1 kJ/kg.°C
==> Première situation : Avec puits
Local : t local = 20 °
Air neuf puits: t air neuf = 10 °C
On ne connaît pas t rejet et t air neuf réchauffé
Calcul de la puissance maximale que l'échangeur pourrait transmettre si la surface d'échange est infinie :
Pmax = (qm.Cp)min . (t local - t air neuf)
(qm.Cp)min l'indice min ou mini se rapporte au fluide qui a la plus petite capacité thermique
Dans le cas ou les fluides n'ont pas le qm et le même Cp on aura un (qm.Cp)min et un (qm.Cp)max
t local - t air neuf : écart de température des fluides à l'entrée de chaque coté
(qm.Cp)min = qm . C = 0,1 kW/°C (capacité thermique du fluide)
Pmax = 0,1 . ( 20 - 10 ) = 0,1 . 10 = 1 kW (Cette puissance est théorique)
La puissance réelle échangée doit tenir compte du fait que les deux fluides n'ont pas pu échanger de la chaleur dans la totalité.
Cela est exprimé par l'efficacité de l'échange ou de l'échangeur.
Prenons pour une efficacité de 80 % (déterminée par les essais des constructeurs des appareils en situation réelle).
La puissance réelle récupérée est de : Preelle = E . Pmax = E . (qm.Cp)min. (Tlocal - Tair neuf) = 0,8 kW
Cette puissance est celle qui passe réellement à travers la paroi, fournie par le fluide primaire et réçue intégralement par le secondaire : P primaire = P traversant parois = P secondaire ( rendement supposé de 1).
Les températures de sortie se calculent simplement :
Sur le primaire (celui qui cède sa chaleur) : Prelle = (qm.C)primaire . (t local - t rejet)
sur le secondaire (celui qui reçoit la chaleur) : Prelle = (qm.C)secondaire . (t air neuf réchauffé - t Air neuf)
Donc t rejet = t local - P reelle / (qm.C)primaire = 20 - 0,8 / (0,1.1) = 12 °C
t air neuf réchauffé = t air neuf + P reelle / (qm.C)secondaire = 10 + 0,8 / (0,1.1) = 18 °C
==> Deuxième situation : sans puits
Local : t local = 20 °
Air neuf puits: t air neuf = 0 °C
Pmax = (qm.Cp)min . (t local - t air neuf) = 0,1 . ( 20 - 0) = 2 kW ( l'écart a doublé, la puissance aussi)
Efficacité supposé constante (ce qui n'est pas vrai car il y aura du latent; mais on simplifie et on minimise) : 80 %
Preelle = E . Pmax = E . (qm.Cp)min. (Tlocal - Tair neuf) = 1,6 kW
t rejet = t local - P reelle / (qm.C)primaire = 20 - 1,6 / (0,1.1) = 4 °C
t air neuf réchauffé = t air neuf + P reelle / (qm.C)secondaire = 0 + 1,6 / (0,1.1) = 16 °C
On ne gagne que 2 °C en température avec le puits, la puissance récupérée est double sans puits.
Voir sur l'image, les deux graphes de températures des deux situations ( ce sera plus facile à comprendre que sur le diagramme de l'air humide)
En été, ( je ne fais pas de calcul, la rentabilité de l'échangeur est minime)
Sans puits, l'échangeur est bipassé sauf si le local est climatisé et que l'on maintient 25 °C à l'intérieur et qu'il y a 32 °C à l'extérieur par exemple. Le gain est faible mais c'est toujours ça d'économiser sur l'air neuf pour la clim.
Avec le puits, il faut absolument bipasser l'échangeur puisque la reprise sera plus chaude que l'air du puits; Le but étant de rafraîchir.
A fortiori, si le local est climatisé, Il ne faut pas réchauffer l'air du puits.
Avec un puits, je ne vois pas ce que l'on gagne avec l'échangeur ?
Lorsque l'air sera à 10 °C extérieur, le gain de l'échangeur est nul puisque l'air neuf a la même température que celle du puits.
L'investissement de l'échangeur n'est pas justifié au vu faible gain apporté avec le puits, c'est du gaspillage financier et d'énergie grise.
Mais si on enlève l'échangeur pour ne laisser que la fonction renouvellement d'air avec le puits seul, l'air soufflé sera à la température du puits : un peu meilleur que l'air extérieur mais toujours trop froid.
De plus, il faut éviter le PVC :
lien : www.greenpeace.org/france/campaigns ...
Des tuyaux en Polyéthylène de qualité alimentaire ou en grès vitrifié sont plus indiqués.
Pascal.
Triste époque que celle où il est plus difficile de briser un préjugé qu'un atome.
Albert Einstein.
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Puit canadien et vmc |
#12 |
| Message de
Pierrequiroule1
, posté le mardi 25 mars 2008 à 17:46 |
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Inutile de m'adresser vos messages, vous perdez votre temps, je ne vous lis pas.
PQR
L'énergie la plus propre et la moins coûteuse est celle que l'on n'utilise pas.
PQR
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