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> 306 D Turbo : waste gate - après 5 tours, la tige filtée est bloquée !
Invité Weby
* 11/08/2003 - 09:56
Message #1





Invités






BOnjour,



Je joins une image que quelqu'un a prise d'un Turbo KKK de 306, et plus précismeent de la waste gate. J'ai exactement la même image quand dans ma voiture, le seul souci c'est que après 5 tours, la tige filtée est bloquée ! Je me demande alors si c'est vraiment cette visse qui correspond a la pression du turbo, etsi ce n'est pas comme quelqu'un m'a dit plutot quelque chose ayant a voir avec l'huile du turbo...



J'attend donc une confirmation que cette image est bien réelle, et qu'il s'agit bien de la visse de la waste gate, et que l'on m'explique sinon ou elle se trouve exactement.



PS : inutile de me dire "fait attention etc... etc..." j'ai déjà décalé ma tit pompe bosch tongue.gif



Merci bcp !



David
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Invité Lapin ravageur
* 08/08/2003 - 13:51
Message #2





Invités






C'est bien la vis qui fait réguler le pression de Turbo.

Mais attention cette vis permet simplement de faire dégaler le point de régulation et non la pression en cours du fonctionnement.

C'est à dire avoir encore de la pression d'air aprés le régime préconisé par le constructeur.

Pour augmenter le débit ou la pression seul le remplacement du turbo s'impose.



Bon Swwapp.
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Invité cocoy
* 08/08/2003 - 15:13
Message #3





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C'est bien cette vis et elle n'a rien à voir avec la lubrification du turbo.



Cette vis permet de précontraindre le ressort du waste-gate.

La soupape de décharge dérive les gaz d'échappement en amont de la turbine et permet ainsi de réguler la préssion maxi de ton turbo.

Mais tout à ses limites, et si tu arrive à grater 200 à 300grs, ça sera déja bien.



Mais 5 tours c'est beaucoup trop.

Si la vis est en butée, ça veut dire que ton ressort est précontraint au maximum et et que la régulation de la préssion n'est plus assurée : il y a risque de casse de ton turbo par surrégime.



Il est impératif de mesurer la préssion maxi obtenue en charge, après chaque réglage, avec un manomètre.



Et de plus, tu t'apercevrais que rapidement, tu augmentes toujours la préssion et les performances n'évoluent plus.



Mais ne rêves pas trop, à pare plus de brutalité, il y a relativement peu à gagner.
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Invité Weby
* 08/08/2003 - 15:41
Message #4





Invités






Merci pour ces 2 réponses claires.



Dommage en tout cas car la pompe a injection que j'ai décalée m'a vraiment donné entière satisfaction, et les reprises se sont nettement améliorés. (c'est déjà bien on me dira tongue.gif)



Petite question comme ca en passant : Un équilibrage sur un mazout ca se fait ou pas ? Et est-ce flagrant ? Je cherche des petits trucs sympa a faire pour améliorer les perfs.. smile.gif



Merci!
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Invité cocoy
* 08/08/2003 - 18:22
Message #5





Invités






Sur ta pompe, t'as décalé l'avance? plus moins?





Tu veux équilibrer quoi?
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Invité Weby
* 09/08/2003 - 00:42
Message #6





Invités






Sur ma pompe bosch, j'ai décalé le disque dans le sens horaire et changé la rondelle qui le tient par une moins haute.



Non je me disais sur les moteur essence y'a une "préparation" qui consiste a équilibrer le bas moteur (vilebrequin etc...) je suis pas très fort mais ca m'intéresse.



Et bon par rapport a la pression du turbo, je trouve que 5 tours c'est pas grand chose:

En effet, 2 tours a la visse =+ 0.1 bar de pression.

SI j'en fais 5, ca fera logiquement 0,25 bars de plus et en admettant que la pression d'origine est a 0,7 bars cela fera donc 0,95 bars de pression a l'intérieur or le maximum on m'a dit est 1,3 (mais bon déconseillé). En effet, j'avais pour projet de le mettre à 1 bars de pression mais apparemment ce n'est pas trop possible.



Si mon calcul est faux, qu'on me le dise, j'aime bcp faire de la méca mais j'ai jamais prit aucun cours... (mais j'ai déjà remonté/réparé pas mal de caisses).



Bref depuis que j'ai vu une Leon 150 Chevaux préparée 200 chevaux, j'me suis acheté un mazout mais j'veux ki pousse encore parce que la c'est pas trop mal mais y m'manque légérement du péchon.



Mais bon je veux pas atterir dans le kit d'admission directe ou autre truc du genre qui pour moi sert pas a grand chose (Pour 3-4 chevaux de gagné merci bien...)



Et une ligne sur un mazout ca donne bien ? Une sortie ? Ca améliore bien les perfs ou bof ?



J'crois qu'j'aurais trop d'questions faut que j'arrête tongue.gif



Merci !
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Invité Lapin ravageur
* 09/08/2003 - 03:30
Message #7





Invités






Comme je l'ai dit la pression du turbo et son débit est réalisé par sa forme géométrique donc peu de modif, mais ton calcul est bon sur le principe.

Pour la vis une fois qu'elle est au maximun donc plus de régulation c'est le turbo qui donne tout ce qu'il a et rien d'autre. Pour la presion maxi du turbo cela dépend aussi de son état général.



Le cone sur la pompe ainsi que la rondelle agit sur la quantité de gazoil injecté par rapport au turbo.

Ce que tu as fait c'est augmenter la quantité de gasoil à chaque injection dans le moteur (donc plus de perf et plus de pollution aussi eeeeeeeeeet oui!



Pour la préparation moteur ceci est valable sur les moteurs à essence car ceux-ci tournent plus vite en règime, sur un diesel cela sert à peu de chose.



Pour le kit admission direct sur un diesel abandonne car de conception un diesel fonctionne déja en air en trop grande quantité, donc ce kit ne sert à rien du tout.



Il y a encore des modifs à faire pour gagner en puissance mais là je te laisse la liberté de trouver comment. Mais je te dis que cela est interdit et qui dit perf dit fiabilité moindre.



Bon swapp.
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Invité cocoy
* 09/08/2003 - 17:08
Message #8





Invités






Salut Weby,



Quand on modifie le calage d'une pompe, on modifie l'avance.

Toi ce que tu as touché, c'est le LDA qui est une capsule avec une membrane permettant de modifier le débit de gas-oil en fonction de la préssion de suralimentation, comme te l'a dit Lapin Ravageur.



Equilibrer ton vilebrequin, pour quoi faire?

Il a déja été équilibré ; un régime moteur de 4 à 5000tr/min est déja très largement suffisament élévé pour nécéssiter un équilibrage.

En général, une préparation de vilebrequin consiste à l'alléger, et il faut donc ensuite le rééquilibrer; mais la c'est déjà du très gros boulot.



Il serait intéressant que tu mesures ta préssion de sural: si mes souvenirs sont bons, d'origine tu dois être plus proche des 900grs que des 700.

Pour le waste-gate, il n'est pas du tout évident que 1 tour de vis=100grs, 2 tours 200grs etc.

Il faut mesurer!



L'avantage d'un système d'admission direct est de prendre l'air à un endroit ou tu es sure qu' il est frais (devant la calandre) et non pas déjà réchauffé par le radiateur comme c'est parfois le cas d'origine.

Mais ne compte pas trop sur la "surpréssion", négligeable, qu'un tel système peut fournir.

Si ce qu'on te vends sous le nom de "kit d'admission direct" est un filtre à air conique en coton huilé à placer dans le compartiment moteur, gardes tes sous, il te filtreras de l'air chaud ( et donc moins dense)puisque puisé dèrriere le radiateur.



Et oui un diesel fonctionne en excès d'air, mais plus tu as d'air plus tu peux lui mettre de gas-oil ; c'est bien le principe de la suralimentation, non?



Mais saches qu' un motoriste qui arrive à gagner 3 ou 4cv, "c'est pas bof, non merci" mais plustot: "Ouahouh! Super! Génial!!!"



Passé ces petites combines, et à pare soigner le refroidissement de ton échangeur, il n'y a pas de recette miracle.

Après, il te faudra sortir l'artillerie lourde (prépa culasse, arbre à cames retaillé etc).

Financièrement, ça ne sera pas pareille (.....) et niveau fiabilité...................
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Titou16
* 10/08/2003 - 10:06
Message #9


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Weby comme tu nous le dis t'as pas suivi de cours de mécanique. Ca se voit. C'est moi qui t'ai envoyé cette photo, et si je te dis que c'est la waste gate, c'est que c'est la waste gate. Celui qui t'as dit que ça avait à voir avec la lubrif du turbo, tu peux le renvoyer à ces cheres études (qu'on pas du être longues) Autre chose une pression se mesure en charge et je parie que toi tu l'as mesurée à vide, tu risque pas de voir évoluer grand chose, à vide tu as toujours la même pression à peu de chose près (dans les 0.6 bar). Quand on s'y connait un tant soit peu, on perçoit tout de suite pourquoi. Pour info sur ma 205, je suis passé de 0.95 à 1,4 bars en seulement 2 tours et j'ai le même moteur que toi. J'ose pas imaginer à quelle pression travaille ton bourin si t'as bloqué ta waste gate. Mais comme te l'as dis Cocoy, t'as rien à gagner à augmenter la pression sinon bousiller ton moulin. Si tu veux de la pêche monte un 2.1l.



Pour lapin ravageur, petit cours sur le turbo : la pression et le débit ne sont pas limité par sa forme géométrique, mais seul le débit est limité par la vitesse de rotation du compresseur (qui n'est pas infinie mais peut être augmentée dans la limite du raisonnable). Et la pression est fonction de la perte de charge rencontré (générée par le moteur, a noter que le débit généré par le turbo augmente en agissant sur la waste gate mais que le débit absorbé par le moteur reste le même d'où augmentation de la pression). Plus le turbo tourne vite, plus le débit et grand. Et plus la pression des gaz d'echappement est grande, plus le turbo tourne vite. C'est justement la le rôle de la waste gate, limiter la pression des gaz d'echappement afin de limiter la vitesse de rotation du turbo et ainsi la pression de sural. Si tu veux t'en convaincre, branche un mano, joue sur ta waste gate et fait un essai en charge (si tu sais ce que ça veux dire).



Le seul apparement qui sache de quoi il parle sur ce fil, c'est Cocoy (qui doit bien rigoler en vous lisant). En effet Weby c'est pas le calage mais le débit que t'as modifié sur ta pompe.



Dernier point, la leon de 200ch, de deux chose l'une, soit elle a été préparée serieusement et là c'est une petite fortune, soit c'est du bidouillage, et c'est bientôt qu'il faudra payer une petite fortune pour la remettre en état.



Bye
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Invité cocoy
* 10/08/2003 - 12:03
Message #10





Invités






C'est vrai que, moi aussi, ça m'a toujours amusé les puissances annoncées par les "tuners".



Ayant une idée du cout d'un développement de moteur au banc pour l'avoir pratiqué quelques années (même le cout de juste un passage sur banc moteur pour quelques mesures est monstrueux), je m'étonnais que le propriétaire d'une Gti à 20.000 balles puisse affirmer: "Si,si, il y a X chevaux".



Et après avoir discuté avec un pas trop beulou, j'ai compris la "logique" des tuners par rapport à la puissance.



Je démarre avec un moteur qui est donné pour 130CV (quand il est en très bon état.....)

J'ai lu dans un bouquin que de sagouiner mes conduits de culasse, c'était +10CV ; Ce que je me suis empréssé de faire et nous voila à 140CV.

J'ai monté un "silencieux" que le vendeur annonce à + 5CV, un filtre à air vendu à + 10CV etc etc etc



Et en additionnant tous ces mensonges, et sans que mon moteur n'est jamais vu un banc, me voila à 180CV.

Et vous remarquerez que ces gars n' ont jamais 177 ou182CV, mais 180 ou 200CV.........



Il serait intéressant de réelement mesurer la puissance de leurs moteurs pour ne plus trouver que...145 et non pas 180CV?

Et probablement avec des courbes de couple en montagne russe, garantes de sensations (tant pire pour l'éfficacité), et des conso spécifiques lamentables........



Les tuners ont au moins le mérite de donner l'impression que la préparation est enfin sortie du domaine scientifique et la banaliser en un bricolage des plus simpliste.........et le rêve devient accéssible!
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Invité Weby
* 10/08/2003 - 14:34
Message #11





Invités






Oui ben je préfère vérifier auprès de plusieurs personnes plutot que d'avoir qu'un avis d'une seule personne. Comme tu l'as constaté, y'en a beaucoup qui parlent et qui y connaissent pas grand chose (surtout sur les mazout) donc ca m'oblige à vérifier chaque choses que l'on me dit.



Et pour la pompe, oui j'ai décaler le disque de débit, comme je l'ai dit au début, et je sais aussi que ca ne fait qu'augmenter l'mazout qui arrive dans le moteur. Ca se voit aux bonnes fumées noires que je laisse et je ne t'ai pas attendu pour le faire.



Quand a monter un 2,1L, j'ai déjà monté un 1,9lTD de r19 dans une clio, et conclusion la voiture est immobilisé car s'il arrive un accident, que tu tues quelqu'un, et bien tu vas préparer les sous et commencer a payer pour ta vie entière et je ne veux pas trop que ca m'arrive.



Quand aux tuneurs, (ma voiture est pas tunée du tout, juste des jantes de 307), je suis complétement d'accord, a part remplacer leurs durites par des durites "colorées", les kits d'adm comme je l'ai dit precedemment pour gagner 3-4 chevaux, c'est clair rien d'impressionnant. mais la léon était montée par un préparateur, et je peux vous dire que si elle faisait 200 chevaux, elle en faisait 200 (vive les bancs). (Et ca pousse sec).



Bref, j'ai peut etre pas étudié titou16? mais j'ai le temps d'apprendre, et pour l'instant j'apprend donc t'enerve pas di suite smile.gif



Pour le turbo, ben j'vais te dire il est a 4 tours 1/2, soit 1/2 avant le bloquage et j'me suis tapé 1100 km en une journée avec la tuture entre 160-180 sur autoroute et elle a vraiment rien dit. Prochaine étape, je vais voir pour mettre un mano.



Merci bcp a tous smile.gif
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Invité Weby
* 10/08/2003 - 20:03
Message #12





Invités






Resalut smile.gif



Pour ceux que ca intéresse, j'ai trouvé un document pas mal du tout :

sfa.univ-poitiers.fr/commedia/DESSmeca2001/moteurs/synthese.htm



Voila, j'suis en train de chercher où et comment prendre la pression, (installation d'un mano quoi) alors si quelqu'un a des sites de docs qui sont bien faites, j'suis preneur wink.gif



Merci et A+
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Invité Lapin ravageur
* 11/08/2003 - 02:31
Message #13





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Pour titou 16

Merci pour ton cours sur le turbo savait pas le fonctionnement; alors pourquoi il existe autant de sorte de turbo pour les moteur?

Et pourquoi sur les poid-lourds pas de waste-gate, ni sur les engins et les bateaux ???????????

Et quand je parlais pression et débit c'était hors régulation en pleine puissance (sinon il n'y aurait qu'un modéle sur le marché).



Cours pour titou 16 sur le turbo d'aprés des cours de thermodynamique et de mécanique des fluides.

La delta p (coté èchappement) sur un turbo est lié de la présence de la turbine dans le conduit et cela à tous les régimes, pour le dèbit on le retrouve encore aprés le turbo.

Mais d'ou prend l'energie du turbo et bien par la détente des gaz d'échappement et oui c'est le seul élément déterminant qui fournit l'energie au turbo car lorsqu'on étudit le turbo par des formule astronomique c'est la température d'entrée et de sortie de la turbine que l'on peut déterminer la puissance de celui-ci.

Faut pas trops lire les exposés de Rémi bricoltout mais pour le public pour qu'il comprenne on dit que cela fonctionne avec les gaz d'échappement (pas tort mais pas raison non plus) c'est un peu simpliste comme fonctionnement mais cela à le mérite d'être clair.





Pour plus d'info une perte de charge est une différence de pression sur un circuit, par exemple coude,canalisation, branchement etc...

Pour la pression la formule est Pression = Force / surface et que son unité légale est le Pascal.

Donc le turbo envoie une molécule d'air (tu veux la composition de l'air : 70% azote, 25 % d'oxygéne et 5 % de gaz rares) avec une force sur surface d'ou création de pression.

Mais pour avoir une pression il faut une résistance et là je rejoint ton exposé sur le moteur.



Donc avant de montrer tes talents à tout le monde soit correct avec les gens qui aident simplement dans un language simple et compréhensible. Car chacun n'a pas de language de technicien et heureusement sinon je pourrais pointer au chomage.



Alors sans rancune mais je n'y connait pas grand chose à la mécanique car je viens de l'apprendre sur ce fil. Bon Swapp.
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Titou16
* 11/08/2003 - 06:22
Message #14


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Salut,



Je m'attendais à une réaction musclée de votre part, mais je suis agréablement surpris de constater que vous savez garder votre sang froid et argumenter. Je reconnais avoir été passablement contrarié de constater qu'après m'être fait chier à rendre service, on m'était mes dire en doute par 2 fois puisque Weby, tu as déjà demandé une fois cette confirmation il y a quelque semaine je crois. Bref je constate lapin, que tu as suivi des cours de méca flu comme j'en ai suivi aussi à l'IUT y a déjà quelques longues années (ne serais tu pas prof?). Je vois qu'on est sur la même longueur d'onde. Sauf que moi je n'ai plus les formules en tête depuis longtemps. Mais nul besoin de formules, le principe suffit au raisonnement puisque nous n'avons pas de données numériques. D'accord, plus le turbo est gros plus il débite (à vitesse de rotation égale, je sais c'est un peu simpliste de dire ça y a aussi d'autres paramètres, formes des aubes, du carter,etc...), c'est une pompe après tout. Pour ce que tu dis, (le débit à l'echappement est le même en amont et en aval du turbo) nous sommes bien d'accord. Bref je retire, tu sais de quoi tu parles. Je reconnais volontiers ne pas savoir pourquoi y a pas de waste gate sur les turbo de poids lourd, mais la fonction créant l'organe, je dirai que c'est ainsi car il ne risque pas de faire de surrégime. Mais c'est vrai j'aimerais bien avoir une meilleure explication. Je partage aussi ton avis sur bricoltout dont j'ai pu tester les compétences en l'appelant au téléphone au sujet de vibrations du train av de ma 205. Il est d'une amabilité angélique (tout comme le reste du personnel, d'ailleurs), et a réponse à tout. Equilibrage a t'il asséné. Sauf que ça vibrait de 10 km/h à la vitesse max en accélération (même si j'ai pas essayé jusque là je suppose que ça aurait pas cesser de vibrer). Alors que l'equilibrage, c'est lié à un balourd qui se ressent autour de la fréquence de résonnance et qui ce manifeste souvent autour de 110 120 km/h (je pense qu'on sera d'accord). Quand je lui ai fait observer cela, le personnage s'est assombri. Finalement, j'ai fini par trouver, c'était les transmissions



Pour Weby : le document sur le turbo à l'air très interressant (j'ai pas pu en lire beaucoup, je le finirai + tard).

Si ça peut t'aider, voilà un fil où j'avais laissé un schéma maison pour cabler le mano et 2 ou 3 explications.



www.cyberbricoleur.com/Dossiers/forum/index.php?r=affiche_le_message&message_id=73638&quel_forum=2&cle[0]=sujet&cle[1]=message&match=1&mot=pression%20turbo%20mano%20bar&loca=rech&inf_m=0



bye
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Invité Weby
* 11/08/2003 - 09:56
Message #15





Invités






Eheh je tiens encore une fois a tous vous remercier, c'est bien d'avoir des explications aussi claires smile.gif



Titou16> Merci pour le schéma que tu as fait, il va enormémement me servir.



Je pense que je vais continuer seul maintenant mes recherches, et mes petits délires smile.gif



Je vous souhaite à tous une agréable journée,

Weby smile.gif
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