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> Soupape trouée par arc électrique des bougies ??
Invité JAM
* 18/10/2003 - 15:29
Message #1





Invités






Bonjour,



Voici, à mon avis, un cas d'école que je souhaite vous soumettre. Il est bizarre et donc intéressant.



J'ai une renault 19 chamade de 1992 qui a seulement roulé 55000 km avec un contrôle technique nickel. Mon moteur (moteur E, type L53705, 1400 cm cube) m'a lâché sur l'autoroute en Belgique (j'habite Paris). Cliquetis suspects lors des accélérations. Plus de cliquetis en relâchant l'accélérateur. Puis panne de chauffage. Ensuite grosse fumée blanche sortant du pot. Enfin, ralentissement du véhicule. Arrêt forcé sur le bas côté. J'ouvre le capot. Enorme fumée blanche sortant du moteur. Joint de culasse HS. Plus d'eau dans le réservoir d'expansion. Niveau d'hule au plus bas. Une vraie cocotte-minute. Tout cela s'est passé en quelques minutes !



Le garage Renault en Belgique qui a pris en charge ma voiture m'a révélé que les pistons étaient percés, le radiateur mort et que les bougies montées sur le moteur n'étaient pas conformes !! En voici les références : RC7BMC - 7701043624.



Après enquête, j'apprends que ces bougies sont effectivement conçues pour les renault 19 avec moteur C et pour les Super 5 (et non pour les moteurs Energie). Elles auraient crée des arcs électriques qui auraient endommagés les pistons avec les conséquences irrémédiables que je viens de vous décrire. Ce diagnostique semble crédible aux yeux de 2 garages parisiens auquels j'ai téléphoné et dont 1 travaille avec une société d'expertise mécanique.



Ces bougies ont été fournies et posées il y a 1 an et demi par un garage de Boulogne agréé Renault lui-aussi. J'en ai la preuve, facture en main.

En fait, les bougies conformes à mon véhicule ont les références : FC52LSL-7700500180.



Questions :

- Qu'en pensez-vous ?

- Cela vous semble-t-il possible ?

- Cela vous est-il éventuellement déjà arrivé ?

- Ensuite, puis-je me retourner contre le garage qui m'a posé ces mauvaises bougies et lui faire payer le coût du rapatriement de la voiture et la réparation c'est à dire le changement pur et simple de mon moteur.



Inutile de vous dire que je suis dans la mouise et que j'aimerais vraiment y voir plus clair.

Merci chaleureusement par avance de me faire parvenir vos expériences, vos avis et/ou vos connaissances.



Finalement, que feriez-vous à ma place ??



Cordialement.
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raph
* 17/10/2003 - 22:15
Message #2


Confirmé
***

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Inscrit: 16/02/2003
Membre No.: 1 038



Eh oui c'est classique.Le cas était fréquent dans le passé.

Les bougies sont censées fonctionner dans une plage de température leur permettant de s'auto nettoyer avec la température, mais ne doivent pas dépasser une certaine température pour ne pas provoquer de points chauds dans la chambre de combustion.(donc bougie froide ou chaude en fonction du moteur)

Ces points chauds générent des départs de front de flamme et provoquent le phénomène de détonation: inflammation complète de la masse gazeuse, montée en pression brutale, et .... percage des pistons.

Donc expertise du véhicule et vas voir ton garage

bye
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Invité Roland31
* 17/10/2003 - 22:15
Message #3





Invités






Une mauvaise monte de bougies peut endommager le moteur je crois, mais ce n'est sûrement pas

par un phénomène d'arc électrique. le système d'allumage n'est pas capable d'amener une telle

énergie sur les bougies.



Cordialement
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Invité JAM
* 17/10/2003 - 22:23
Message #4





Invités






Merci infiniment pour vos réponses.

Je ne m'attendais pas une telle rapidité et solidarité !

Ca change de la vie de tous les jours.

L'internet, c'est fantastique.



Chaleureusement.
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Invité just_
* 18/10/2003 - 06:36
Message #5





Invités






Je ne trouve pas tout logique. D'après ta description, ce qui s'est passé sur l'autoroute, c'est avant tout une rupture du joint de culasse.

Celle-ci a probablement été provoquée par un manque d'eau dû au radiateur percé qui a fait surchauffer le moteur et donc péter le joint de culasse. Les bougies ne sont pas en cause pour cette panne.



Cependant, le garageo belge a évidemment dû déculasser pour changer ce fameux joint. C'est là qu'il a du constater que les pistons étaient probablement atteints. Je suis étonné qu'ils aient été réellement percés. Ca fait beaucoup de pannes simultanées, d'autant qu'un piston percé, outre le bruit d'enfer, ça fume bleu un max et non pas blanc. Les a tu vus tes pistons percés ?



Ceci dit, des bougies non conformes, trop longues par exemple; peuvent toucher les pistons, ou encore déclencher leur étincelle très près de la tête du piston ce qui fait un choc sur celui-ci et peut à la longue arracher de la matière, effectivement.



A+
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Invité just_
* 18/10/2003 - 06:36
Message #6





Invités






Je ne trouve pas tout logique. D'après ta description, ce qui s'est passé sur l'autoroute, c'est avant tout une rupture du joint de culasse.

Celle-ci a probablement été provoquée par un manque d'eau dû au radiateur percé qui a fait surchauffer le moteur et donc péter le joint de culasse. Les bougies ne sont pas en cause pour cette panne.



Cependant, le garageo belge a évidemment dû déculasser pour changer ce fameux joint. C'est là qu'il a du constater que les pistons étaient probablement atteints. Je suis étonné qu'ils aient été réellement percés. Ca fait beaucoup de pannes simultanées, d'autant qu'un piston percé, outre le bruit d'enfer, ça fume bleu un max et non pas blanc. Les a tu vus tes pistons percés ?



Ceci dit, des bougies non conformes, trop longues par exemple; peuvent toucher les pistons, ou encore déclencher leur étincelle très près de la tête du piston ce qui fait un choc sur celui-ci et peut à la longue arracher de la matière, effectivement.



A+
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Invité Raymond
* 18/10/2003 - 07:52
Message #7





Invités






C'est le coup classique, on te dit d'entretenir ta voiture chez un concessionnaire, c'est bien. Le problème c'est que c'est un apprenti ou un stagiaire qui s'occupe de ta voiture et voilà le résultat. Si sur la facture la référence de bougie est bien spécifiée tu doit attaquer le garage, mais çà risque d'être long. Va voir le garage en essayant un arrangement à l'amiable.
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Invité JAM
* 18/10/2003 - 12:03
Message #8





Invités






Bonjour Just,



non, je n'ai pas vu les soupapes. La voiture est encore en Belgique. Mais je leur fait confiance. Il m'ont suggéré de faire venir un expert pour constater en m'indiquant qu'il prendait une position en faveur de "la thèse des bougies non conformes". Je ne vois donc pas ce que ce garage (conventionné Renault) a à gagner en me racontant des histoires.



Cependant, je comprends ton raisonnement.

Le problème est effectivement de déterminer la cause initiale.



Comment un radiateur peut-il se percer ?

Je précise qu'avant que le moteur ne refroidisse, j'ai remis immédiatement de l'eau dans le vase d'expansion. Bonjour la bêtise. Le bouchon m'a sauté à la figure après quelques secondes. Est-ce que ce n'est pas cela qui aurait pu entrainer des dommages sur mon radiateur ?



Outre la perte de pression, ne peut-on imaginer que les soupapes percées aient entrainé une surchauffe du moteur ? Il y a nécessairement une perte d'huile consécutive, non ?

De plus, j'ai nettement entendu le "kling, kling, kling" avant de m'immobiliser. Je me demandais si ce n'était pas un cable rompu ou autre. En lâchant l'accélérateur, ça passait.

Qu'est-ce que c'était que ce bruit ?



Mais quoiqu'il en soit, le moteur est HS. Et ça, ce n'est pas dû au radiateur. Car enfin, il est étrange que, comme par hasard, les bougies ne conviennent absolument pas à mon moteur.

Cependant, il y a un truc qui m'étonne : j'ai roulé plus de 10000km comme ça.

Est-ce qu'il y a eu une usure régulière des têtes de piston jusqu'au perçage ?



Voilà. Qu'en penses-tu ?

Merci pour ta réponse.

Cordialement.
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Invité JAM
* 18/10/2003 - 12:12
Message #9





Invités






Bonjour Raymond,



tu ne crois pas si bien dire.

Initialement, j'avais apporté ma voiture pour un problème de freinage.

Il m'ont changé tout le système à l'arrière. Bizarre. Il m'ont changé aussi mes bougies (!!).

En reprenant ma voiture, je fais 500 m. Elle ne freinait toujours pas ! Si, si !!

Et pourtant, elle avait été soi-disant testée. Gag !



Je fais demi-tour, la rapporte aussitôt, pousse un coup de gueule et indique qu'il s'agit surement du maitre-cylindre. Bingo. Le garage me le change sans me faire payer la main d'oeuvre. Problème résolu.

Mais de fait, c'est un apprenti inexpérimenté qui a dû s'occuper de mon véhicule.

L'angoisse !



J'ai un souci. Pour la faire expertiser, il faut que je fasse rapatrier la voiture de Belgique : 6000 F TTC.

Le garage acceptera-t-il de me rembourser ces frais ? Acceptera-t-il de me changer le moteur ?

Dois-je lancer une procédure d'expertise sur place, en Belgique ?



Que ferais-tu à ma place ? Un avis ça peut aider à se décider.



En tout cas, merci pour ta réponse.

Cordialement.
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Invité orel
* 18/10/2003 - 14:25
Message #10





Invités






Vu les frais et autres avances de frais qui vont etre engagés, essayez de faire une rapide facture de l'ensemble.... et comparez la à la valeur du véhicule.

Vous pouvez peut etre vendre vos pièces restantes a une casse belge, et investir ailleurs que dans votre renault 19. ça peut très rapidement chiffrer, et effectivement les procédure post-remboursement sont très longues meme avec l'avis favorable d'un expert....

Mais ça c'est a vous de voir.....



PS : Pour le rappatriement c'est honteusement cher et vous auriez plus vite fait de louer un véhicule qui pourrait remorquer votre r19
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Invité JAM
* 18/10/2003 - 14:32
Message #11





Invités






Bonjour Orel,



en effet, les frais se monte à :

- 6000 fr de rapatriement

- 14000 fr de changement de moteur

- les frais d'expertise

donc au minimum : 20-25000 fr.



Ma voiture vaut entre 10-15000 fr.

A moins que le garage s'arrange à l'amiable, le calcul est vite fait.

Quant à l'idée de louer un utilitaire de remorquage, c'est une excellente idée.

Je vais me renseigner immédiatement.



Bien cordialement, Jean-Alain
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Invité just_
* 18/10/2003 - 14:43
Message #12





Invités






Ton histoire de concessionnaire foireux est impressionnante, les mêmes ont donc aussi foiré la réparation des freins en changeant n'importe quoi !!!



Pourquoi un radiateur se perce ? bonne question, un radiateur est un réservoir comportant beaucoup de soudures, supportant des vibrations des chocs thermiques, équipé de capteurs et relié au reste du moteur par des durites ; autant de zones susceptibles de fuir. Il suffit de pas grand chose pour perdre une partie significative des environ 7/8 litres de liquide de refroidissement.



Voilà pourquoi on équipe les bagnoles de temoin de niveau et de témoin de température. Encore faut-ils que ceux-ci fonctionnent et que le conducteur en tienne compte.



Je persiste à penser que l'ordre est d'abord une fuite ; ensuite le joint de culasse. Ceci dit si tu estime que ton mécano est digne de confiance (sa proposition d'expertise tendrait à le suggérer) et que les pistons sont percés (les ; je dirais plutôt un piston ; je les vois mal tous percés comme par hasard à la même seconde) ; ca explique pourquoi tu n'as plus d'huile dans ton moteur. Je trouve qud même un peu fort les 2 avaries en même temps, mais bon.



Pour ta question sur les bruits, j'ai bien du mal à risquer une explication avec un moteur autant avarié. ce que je peux dire c'est que le bruit d'un moteur dans cet état ne peut être normal.



Pour ce qui est de la solution, regarde ce que prévoit ton assurance, il y a peut-être une clause d'assistance rapatriment + assistance technique et juridique. Prend conseil auprès d'eux.



Sinon, contacte ton concessionnaire dès que tu auras des pièces solides. Peut-être arrivera-tu à une solution satisfaisante. C'est un piètre mécano mais peut-être un bon gars quand même, on sait jamais. Tu peux essayer de vive voix mais aussi par courrier avec AR. Tu peux aussi lui faire de la pub auprès d'associations de consommateurs.



Tu peux aussi prendre l'option de constituer un dossier juridique solide. dans ce cas récupère des élements probants comme constat d'huissier sur les points que l'expert aura indiqué. C'est couteux et risqué avec la justice .



Ta situation n'est pas cool. Il y a un vieux risque que tu perdes du temps et du pognon en justice et contentieux. Vois si ça vaut le coup en fonction des premiers éléments cités ci dessus



A+
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Invité JAM
* 18/10/2003 - 15:29
Message #13





Invités






Rebonjour Just,



oui, en fin de compte, je partage ton avis qui est aussi celui d'un garage Renault que je viens d'appeler à l'instant.

D'abord fuite du radiateur avec les dégâts sur la culasse.

Puis, constat, lors de la dépose de la culasse, de dégâts sur le piston. D'où examen des bougies car c'est ce vers quoi on se tourne en premier en pareil cas, je crois. Puis, constat que les bougies qui équipent mon moteur de type E sont des bougies pour moteur de type C. Et, en effet, à la longue, celles-ci endommagent les têtes de pistons.



Cependant, ce n'est malheureusement pas la cause de mon immobilisation sur le bas côté de cette autoroute belqe. Il a fallu le hasard d'un radiateur défectueux pour constater que les pîstons de mon moteur se faisaient grignoter...



Donc la vraie question maintenant est la suivante :

en dépit du fait qu'il faut changer le moteur à cause des dommages sur les pistons, puis-je réellement l'exiger et l'obtenir sachant que, parallèlement, mon radiateur (tout seul, comme un grand !) a pulvérisé le joint de culasse. Qu'est-ce qui prévaut pour le dédommagement des frais ? Pas simple.

Mon assurance ne peut rien pour moi. C'est une certitude. Je vais, dès lundi, me tourner vers le Service Clientèle de Renault afin de négocier intelligemment avec ce concessionnaire "foireux et/ou amateur" (je te laisse le choix)...



En tout cas, un grand merci pour tous ceux qui m'ont répondu.

L'ensemble des avis a nourri ma réflexion et permis une bien meilleure compréhension de certains aspects de la mécanique. J'ai pu grâce à vous me forger une opinion plus objective et sans doute prendrais-je de meilleures décisions.



L'internet, je le découvre, est une alternative relationnelle formidable aux relations tendues et défiantes que nous entretenons malheureusement trop souvent entre nous dans la vie de tous les jours.



A charge de revanche.

Bien cordialement, Jean-Alain
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