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> Soupape "collée"
Invité David
* 26/01/2004 - 12:12
Message #1





Invités






Suite a 2 ans d'inactivité de ma 205 diesel, et étant incapable de la demarrer, le garagiste a qui je l'ai confiée me l'a fait partir au bout de 30 mn. Il m'a parlé de problème de soupape "collées", qu'un neophite n'aurait jamais pu deceler et regler. Je lui ai demandé comment il s'y était pris pour regler ce probleme de soupape en si peu de temps (juste par curiosité), mais il n'a pas voulu me fournir d'explication evoquant le "secret professionnel" smile.gif))

Quelqu'un pourrait m'expliquer comment on peut intervenir sur des soupapes en si peu de temps ?

Merci
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Invité Max
* 08/01/2004 - 11:39
Message #2





Invités






Premièrement, le "secret professionnel" est une notion légale appliquée à certaines professions dont les garagistes ne font pas partie. Perso, j'appelle ça de la rétension d'information. Déja rien que pour ça, l'individu me parait louche. C'est le genre de personne qui ne veut surtout pas divulguer ses petites astuces, car cela permettrait à ce qu'il appelle les "néophytes" des se débrouiller tout seuls et donc de ne pas venir le voir pour les petits problèmers et par conséquent de lui rapporter moin d'argent.

Bref ceci étant dit, je vais émettre une hypothèse en ce qui concerne les soupapes.

Je n'ai jamais eu connaissance d'un tel problème mais j'imagine qu'après une longue inactivité, les soupapes peuvent se gommer (adhésion des surfaces des queues de soupapes dans leur guide) avec la lente détrérioration de l'huile moteur provoquant l'apparition de gommes ou de boues carbonnées.

Au premier lancement du moteur, celles-ci ne se referment plus après dégagement de bec de sa camme, donc l'air contenu dans le cylindre s'évacue par cette soupape, d'où abscence de compression. Le moteur ne peut donc pas démarrer, surtout si plusieurs cylindres sont en cause.

Quand le piston arrive au PMH, il repousse la soupape et le cycle recommence sans qu'aucune compression ne puisse s'établir. Le moteur ne fait que brasser de l'air lol.

Je pense qu'on peut y remédier en 30 min: déposer le couvre culasse, vaporiser du dégrippant avec un capilaire sur les queues de soupapes et donner queques coups de démarreur. L'action détergente du dégrippant et du va et vien des soupapes va évacuer les gommes et libérer leur mouvement. Il ne reste plus qu'à remonter le couvre culasse et démarer le moteur.

Je répète bien qu'il ne s'agit que d'une hypothèse. Ce qui me semble peu convainquant, c'est qu'un simple gommage puisse résiter à la force des ressorts de rappel des soupapes. Mais bon, pourquoi pas.

Si tel est la cas, vous devriez normalement voir des traces de démontage du couvre culasse.

De toute façon, même si ce n'est pas ça, votre garagiste ne me parrait pas des plus honnêtes et je vous encourrage à en changer.
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Invité David
* 08/01/2004 - 12:52
Message #3





Invités






Merci Max pour cette reponse developpée. Je vais effectivement changer de mécano pour la suite de la remise en état du vehicule, pour passage au CT (il m'a dit qu'elle fumait comme un tracteur !... il y aura des choses a regler de ce cote la pour qu'elle passe au CT). mais pour le reste, ca sera Norauto pour les bougies de prechauffage et ma pomme ou Midas pour le remplacement des choses simples (vidange, balais d'essuis glace...).

Merci encore. Je jetterai un coup au cache culbuteurs pour voir s'il a pu etre demonté.

Cordialement
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jeanray
* 08/01/2004 - 13:13
Message #4


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Salut David,



Je pense comme Max, le secret professionnel!!! c'est bon pour les curés et encore...

Cela dit, si ton moteur ne voulait pas démarrer, c'est que tout simplement:

-soit la batterie était déchargée et qu'une bonne charge de 8 h aurait résolut le problème

- soit une purge (diesel) du circuit de gasoil aurait également suffit





Le fait de dire les soupapes étaient collées? très grosse erreur pour un garagiste, car il devrait savoir qu'avec les huile multigrades cela n'arrive plus.



Par contre, un bon conseil, change de garagiste.

A+



JR


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Invité grizzli
* 08/01/2004 - 14:11
Message #5





Invités






Je suis d'accord avec Max. A supposer qu'une soupape soit restée collée..un bon coup de maillet..
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Invité rookie
* 08/01/2004 - 14:12
Message #6





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sans entrer dans la polemique il faut remarquer que les "specialistes" ont leur langage propre qui reste parfois hermetique au profane.En fait et bien souvent il ne s'agit que de conventions de termes.Ne jettons pas le bebe avec l eau du bain, sans doute que le mecano en question avait sa forme d'expression personnelle et qu'il ne souhaitait pas( ou ne voulait) pas en dire plus .Nous rencontrons souvent souvent ce type de "verbiage" chez les personnes qui s'abritent derriere une forme de difficulté de communication.Quant au secret professionnel certains s'en acquittent assez facilement quand il s'agit de faire passer un ane pour un cheval de course.J'entends par là que le fameux secret a aussi ces obligations et qu'un artisan s'il ne veut pas en devoiler tous les mysteres est parfois , s'il est honnete doit parler clair.Les remedes indiqués , c'est a dire degrippant , sont connus et un véhicule qui est reste immobilisé pendant 2 ans risque egalement de presenter des defauts de fonctionnement ulterieurs .Je pense au freins qui risquent également d'être bloqués ,tous les joints caoutchouc de portieres, la ou les courroies, et sans parler des fluides qui ont eté alteres.

@+rookie

PS on rencontre également ce genre de reponse ( la technocratie verbiale ou langue de bois) chez un nombre respectable de profession.
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bernard34
* 08/01/2004 - 14:16
Message #7


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je viens d acheter une 250xl de 1980 avec une soupape "collée "



pas de compression,,,,a force de la pousser ,la soupap c est decoincée et le moteur est parti sans discuter



salut
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pilotin
* 08/01/2004 - 14:35
Message #8


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Ce qu'il faut voir surtout c'est le montant de la note, il vaut mieux un garagiste efficace pas cher mais mystérieux à un incompétent qui te fait un copieux exposé pour t'expliquer le montant hallucinant de la facture .

Logiquement tu devrais avoir une facture...avec dessus marqué l'intervention , et il doit t'expliquer les précautions à prendre pour éviter que cela recommence .

Ou alors cela reléve de sciences occultes et là il faut le don .

Pour ma part cela m'inquiéterait pour la suite de la réparation il a pu être raisonnable pour se rattraper aprés sans justifier de ce qui a été fait (fume t-elle vraiment comme un tracteur ? )
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Invité Max
* 08/01/2004 - 15:21
Message #9





Invités






En ce qui concerne la fumée, les joints de queues de soupapes sont peut-être en cause (une quinzaine d'euros pour les huit + une heure de main d'oeuvre). En effet, un arrêt prolongé n'arrange rien de ce côté là.



Et effectivement il faudra remplacer tous les fluides: huile moteur, liquide de freins, liquide de refroidissement (détartrage pralable). Pour l'huile de boite, ça se discute, mais je pense que cela ne serait pas un luxe.

Penser aussi à remplacer tous les filtres: huile, air gazole.
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Invité rookie
* 08/01/2004 - 15:30
Message #10





Invités






d'une maniere generale un fluide ou liquide quelconque sous l'effet de l'air ambiant se degrade et s'oxyde.Phenomene naturel.Ces degradations sont accrues par les conditions climatiques locales ( humidité,chaleur, salinité en particulier)Il n'y a rien de choquant q'un moteur ne soit pas en bonne condition apres un arret prolongé s'il n'a pas été protégé en vue de son stockage.La metallurgie des moteurs a fait des progrés mais il faut quand pas demander des miracles.

@+rookie
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JPierre35
* 08/01/2004 - 23:18
Message #11


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Ben moi, pour pas polèmiquer, je suis surpris qu'un moteur se retrouve avec une 'soupape collée' après seulement 2 ans d'immobilisation. En plus, les ressorts de soupape ont une force en contrainte de 30 à 40 kg !!! Il faut un sacré grippage pour bloquer ça...



[Je n'ai jamais eu connaissance d'un tel problème mais j'imagine qu'après une longue inactivité, les soupapes peuvent se gommer (adhésion des surfaces des queues de soupapes dans leur guide) avec la lente détrérioration de l'huile moteur provoquant l'apparition de gommes ou de boues carbonnées.]

>> Si l'huile passait par là, le moteur est déjà HS !! Les queues de soupapes sont lubrifiées par les gaz dans le conduit, pas par l'huile. Ont y met même un joint pour l'éviter ...

[ Au premier lancement du moteur, celles-ci ne se referment plus après dégagement de bec de sa camme, donc l'air contenu dans le cylindre s'évacue par cette soupape, d'où abscence de compression. Le moteur ne peut donc pas démarrer, surtout si plusieurs cylindres sont en cause. Quand le piston arrive au PMH, il repousse la soupape et le cycle recommence sans qu'aucune compression ne puisse s'établir. Le moteur ne fait que brasser de l'air lol.]

>> Si le piston a pu repousser la soupape, elle n'est plus coincée ??





Je suis beaucoup dans la voiture ancienne et des moteurs qui n'ont pas tourné depuis des lustres, j'en vois ... Ca ne m'est jamais arrivé !! Le plus plausible est que les sièges des soupapes restées ouverte se soit encrassé et, l'étanchéité ne se faisant plus, il n'y a plus de compression (ça, j'ai vu souvent !!) ... En injectant un peu d'huile à chaque cylindre, et en faisant tourner le moteur avec une bonne batterie (ce qui permet d'éviter l'arrachement des chemises par les segments), il part sans problème ... Il est donc normal qu'il fume comme un tracteur durant un moment, alors.



Sinon, le coup du dégrippant dans les queues de soupape, c'est la première fois ... Je ne me risquerais pas ... Le dégrippant ayant une fonction dégrippante (!!) très agressive et détergente de plus, dans la durée j'angoisse pour les surfaces de frottement en cause ... L'huile a pareil mais, en concentration moindre ...



Sinon, ton garagiste est un comique avec son secret professionnel ... Il a eu peur que tu lui piques son boulot ?? Je pense plutôt à un petite blague pas méchante ...

Au final, les bougies de préchauffage, prends pas celles de Norauto (la marque) car elles ne valent pas un clou ...



Sans rancune pour 'Max' (j'espère ...)





Bonne année



Bye.

JPierre o:))


--------------------
Réfléchissez et essayez Google, ça marche bien !!

A partir du 1° février, il est interdit de fumer en surfant sur ce site ...
Tout contrevenant s'expose immédiatement à une explosion de son PC avec le débarquement des troupes du petit Nicolas ...

:DD

Bye.
JPierre :o]
bientôt, l'interdiction de péter pour les vaches ... et les autres
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gadget31
* 09/01/2004 - 04:07
Message #12


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il t'as fait un dégommage du moteur en démontant les bougies (éventuellement changement), et introduction d'huile dans les cylindres.

Tu fais tourner le moteur, à la main, en soulevant une roue, avec une vitesse.

Remontage des bougies et démarrage du moteur.

Tu vas fumer pendant une bone demi-heure.

C'est une simple opération de dégommage, et ça n'excède pas la 1/2 heure...



Quant au secret professionnel...oui, il existe en mécanique...mais dans très peu de cas.

Par exemple, sur ce forum, il y a un post où le gars veut changer le kilométrage de son compteur...et ben ça comme c'est interdit, je divulgue pas l'info...



Pour tes bougies de préchauff, prends des bougies de marques (Bosch...).



Bye



Gadget31
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Invité David
* 09/01/2004 - 10:45
Message #13





Invités






Merci a tous pour vos réponses.

La 205 n'a pas redemarrée hier "classiquement". elle n'avait demarrée que par "dopage" dans le filtre a air avec un produit genre "start pilot" (et apres une action inconnue au niveau soupape).

Les bougies de prechauffage seront changées aujourd'hui. le mecano m'a dit qu'avec une batterie neuve et des bougies neuves, ca va rouler sans probleme. j'attends ca avec impatience.

Je vous tiens au courant !

David
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Invité Max
* 09/01/2004 - 11:26
Message #14





Invités






De la rancune ? Non, pas la moindre.

Seulement tu n'as pas vraiment bien lu certains points: jai bien précisé:



Je répète bien qu'il ne s'agit que d'une hypothèse. Ce qui me semble peu convainquant, c'est qu'un simple gommage puisse résiter à la force des ressorts de rappel des soupapes



Nous sommes bien d'accord sur ce point.



De plus, tu ne fais pas le distingo entre gommé et coincé. Le gommage est une augmentation des frottements (voir collage) causée par des gommes ou vernis engendrés par l'altération des huiles. Le coincement est plus franc et s'approche plus d'un grippage, ce qui ne semble pas être le cas ici. Mais bon, c'est pas bien grave. (je n'ai pas la prétention de te l'apprendre. Je suis convaincus que tu connais tout ça, c'est juste pour préciser ma pensée)



Je précise aussi que la détérioration des joints de queues de soupapes était sous entendue, mais là, mea culpas, j'aurais dû le préciser. Je me suis ratrappé dans un deuxième post.

En ce qui concerne le dégrippant je suggérais juste un petit pchit léger sur les queues côté joint bien sûr, de façon à justement utiliser sa détergence pour nettoyer les jeux avec les guides concernés par la détérioration du joint.

Je reconnais ne pas avoir été assez explicite.



A+



Max
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jeanray
* 09/01/2004 - 11:56
Message #15


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Salut à Max et JPierre35,



Je lis avec attention vos "échanges" de courrier, et je constate que sans pour

autant polémiquer avec aucun de vous deux, que chacun défend ses opnions.

Si je mets mon grain de sel dans votre discussion, c'est simplement pour vous "informer" sur les qualités des huiles actuelles.

Si cela vous intéresse! j'ai fais une petite introduction sur le sujet, à lire dans les chapitres précédents.

Vous pourrez constater, que toutes les huiles ,à part bien évident les monogrades,

ces huiles contiennent des additifs,anti-usure, des dispersants, basique etc...

Donc , le gommage des soupapes, c'était au siécle dernier, mais plus de nos jours.



A+



JR


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Invité Max
* 09/01/2004 - 13:31
Message #16





Invités






Non, c'est bon, je te remercie, les huiles je connais.

Depuis mon premier post je m'évertue à dire que je doute la probabilité de ma propre hypothèse sur le gommage de soupapes (JPierre35 aussi le dit).

Je crois qu'on peut arrêter de dire que ce n'est pas ça, on a tous compris et on est d'accord et il n'y a pas de polémique.
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jeanray
* 09/01/2004 - 14:36
Message #17


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OK.


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gadget31
* 09/01/2004 - 15:19
Message #18


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ou alors tout bêteùment, ton "garagiste" a mis un chargeur démarreur sur ta batterie, et il a tiré sur le démarreur...en insistant, elle a démarré. Durée de l'opératioin, moins de 7mn30...



Comme il t'es déjà dit, refais le changement de tous les liquides : refroidissement, huiles (moteur + boite), freins.

Vérifie tes silents-blocks (mais ça, ça ne bouge pas trop).

Change tes filtres. Fais une bonne révision, et c'est reparti...



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Ornicar
* 09/01/2004 - 22:56
Message #19


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Je ne comprends pas que La_Soupape soit collé. Qu'est-ce-qu'il a fait, encore ?
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La_Soupape
* 10/01/2004 - 03:31
Message #20


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Eh ben le v'là !!! J'm'esscuse mais j'ai pas encore le net dans le bahut et du fait je ne peux la ramener que quand je suis en vacances ou en we , ça me désole mais c'est comme ça ! A quand l'ADSL illimité mobile hein ?

Bon pour en revenir à ton histoire comique , moi je suis comme tout le monde , j'y crois pas une seconde et en plus deux piges c'est pas non plus une ère hein ?

Pssss , les gars ? La pompette d'amorçage , vous y avez pensé ???
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jeanray
* 10/01/2004 - 10:25
Message #21


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Salut La_Soupape et les autres.



Pas encore au lit ? ou déja réveillé? j'ai l'impression que tes idées sont quelques

peu en " léthargie"!!!!!

Moi! il me faut au moins 7/8 h de repos consécutif, sans cela je ne suis rentable

qu'à 50 %.

Tu dois sûrement être dans l'enseignement?? car bahut, pour moi signifie "école".



PS: Je constate que certains n'admettent pas, ou ne veulent pas admettre,que

l'on ait une solution différente que la leur.



exemple: la gommage des soupapes?



- soit ils y mettent de l'huile d'olive, ou de vaseline dans le moteur , et là bien évidemment que les soupapes/pistons gomment.

-soit, ils ne connaissent rien aux huiles modernes, multigrade, synthèse, et dans ce cas, il faudrait qu'ils revoient leurs copies.



A+

JR


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gadget31
* 10/01/2004 - 12:36
Message #22


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A quand l'huile de vaseline multigrade...ça se serait une belle invention...enfin on peut rêver.





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kaylin
* 10/01/2004 - 12:59
Message #23


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slt

la soupape etait collee???? ds son caminion? ;-))))))))

et le secret professionnel d'un garagiste moi j'y crois.

ca va vous faire gueler mais c'est presque devenu normal.

tu prends une caisse a priori en panne tu y fait tout ce que tu peu. a savoir tout et surtout n(importe quoi. et en dernier recour tu va chez le garagiste qui est un "pro" ne l'oublions pas donc qui vit de son savoir, et tu cherche a le lui extirper gratuitement!!! et tu voudrais qu'il te le livre sur un plateau? mais bien sur.......

c'est comme le gar qui fait lui meme son pain et qui va voir le boulanger pour savoir pourquoi ca ne leve pas .... je pense etre certain que le boulanger va l'aider et le former gratuitement!!!!!

non le garagiste t'a simplement virer de l'huile ds l'admission (pas un litre!!!) fait tourner ton moteur a la main quelque tour puis au demerreur et basta ole il est nettoye et doit redemarrer surtout un diesel. total de l'operation trente minutes, et il te facture une heure de mo. puis te dit qu'il faut revenir pour la polution ce qu'il est sur (ou presque ) que tu ne peu pas faire toi meme.



Mon paternel etait mecanicien de chantier. il faisait surtout du chariot elevateur (tout seul a son compte!) et je peux vous garantir que lorsqu'il fasait une bricole chez quelqu'un de correct ca ne se passait pas ainsi. mais lorsque on l'appelait pour faire un travail deja "essaye" par d'autre (des bidouilleurs ) qui avaient fait plus de mal que de bien en general il s'en appercevait et ce n'etait pas la meme histoire.



Faut bien penser que ton garagiste c'est pareil. il a tres bien vu que tu avait essaye de faire plein de chose. il se doute bien que tu nous a deja pose la question et que si tu va le voir, c'est que tu n'as pas d'autre solution..... donc il se gave. il sait tres bien qu'il ne te reverra jamais, car si t'as deja bricoler ta caisse une fois tu va recommencer, et hors mis un joint de culasse ou un embiellage a faire il ne te reverra pas car le reste tu vas essaye de le faire ou tu jettera la voiture. faut pas les prendre que pour des con non plus!

a+


--------------------
Lorsqu'on ne sais pas, que l'on doute ou que l'on extrapole, on ne peux donner de conseil serieux... mieux vaut alors retourner au forum.
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La_Soupape
* 10/01/2004 - 13:22
Message #24


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Psss , JR ?

Il m'arrive très souvent d'être dans les cols (et pas l'école) mais avec ça ...
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pilotin
* 10/01/2004 - 13:29
Message #25


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Un autre bahut :
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