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> Moteur triphasé, alimentation mono, condensateur, variateurs, problèmes......
Invité goldie
* 11/07/2008 - 22:34
Message #1





Invités






Bonjour,

Je viens d'acheter une machine à coudre avec moteur 220/380 volts triphasé 550 W avec condensateur de 35µ.

Je l'ai démarré 4 ou 5 fois, fais marcher en tout 1 heure.

Depuis démarrage impossible, le moteur grogne mais ne part pas.



Un électricien compétent m'a dit qu'un enroulement avait du casser, et m'a conseillé de le faire rembobiner en mono, je l'ai porté pour un devis que j'attends, mais qui devrait être cher....



Je viens de voir en cherchant un peu qu'il existait des variateurs de vitesse pour alimenter des moteurs de 0,75 Kw 220 tri avec du 220 mono, autour de 100 euros en occasion.



Question : si mon moteur est cassé, est-ce possible d'en racheter un triphasé (très courants, donc pas cher en occasion) et de le faire marcher normalement, à sa pleine puissance, avec un variateur ? Sans qu'il chauffe, sans besoin de condensateur ?



Merci beaucoup de m'avoir lu, et de me répondre si vous avez des connaissances !
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labobine
* 23/01/2008 - 20:25
Message #2


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Bonsoir,

Pourquoi dites-vous que l'électricien a dit qu'un enroulement a du casser et non pas est cassé ? S'il a dit "a dû" c'est qu'il n'est pas sûr, vous êtes sûr de l'endroit ou vous l'avez amené ? car moi je suis passé maintes fois derrière certains professionnels qui avaient prévus des catastrophes alors que le moteur n'avait rien. Quand à le rebobiner en mono çà m'étonnerait fort que l'on puisse le faire. Il aurait fallu peut-être nous faire signe avant de l'amener.

 
Amicalement, Labobine

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labobine
* 23/01/2008 - 20:34
Message #3


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re,

Regardez bien votre moteur d'origine, souvent ils possèdent un système d'embrayage et à ce moment là vous ne pouvez pas le remplacer comme vous le voulez avec un moteur standard.

 
Amicalement, Labobine

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Invité goldie
* 23/01/2008 - 20:45
Message #4





Invités






Je l'ai juste amené pour un devis, donc j'ai le temps de réfléchir à ce que je vais faire...

Si je le remplace, ce sera par le même, car c'est un moteur couplé à un boitier électronique de positionnement, pour machine à coudre industrielle.

L'électricien a dit qu'un enroulement était cassé (c'est moi qui ai mal transcrit ses paroles).



Le bobineur m'a dit qu'il était possible de le rembobiner en monophasé dans certains cas, qu'il devait l'ouvrir pour me le dire, j'attends la réponse demain.



Mais comme il y a aussi des chances que ce ne soit pas possible, j'aurais aimé savoir si la solution du variateur altivar était fiable, par rapport au condensateur permanent sur le moteur qui d'après l'électricien et le bobineur ne peut être qu'une source de soucis et de pannes....

La personne qui m'a vendu la machine avait fait installer le condensateur par son revendeur habituel juste avant de me l'envoyer, et l'avait testé sans problème. Malheureusement cette installation n'a pas duré longtemps... Il pense pouvoir me trouver un autre moteur d'occasion auprès de son revendeur, mais qui sera aussi en triphasé.
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labobine
* 23/01/2008 - 21:52
Message #5


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Bonsoir,

Ou le moteur était déjà "atteind" ou le condensateur ne convenait pas (certains mettent un condensateur trop fort pour avoir un peu plus de couple au démarrage) ce qui a provoqué la coupure. Pour ma part j'en ai pas mal installés qui marchent encore. Pour l'altivar Il va vous falloir attendre la réponse d'autre spécialistes car moi je ne connais que le "moteur".

 
Amicalement, Labobine

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iota
* 24/01/2008 - 18:28
Message #6


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Bonjour Goldie et Labobine,

Que viens faire le condensateur sur un asynchrone tri ? était-il monté d'origine où par la suite, au secours d'un bobinage "fatigué" ?

Sait-on comment il est raccordé ? dans tous les cas de figure il perturbe l'induction d'amplitude produit par les bobinages.

A moins qu'il s'agisse d'un moteur avec conducteurs en court-circuit ou à contacts glissants ?

 
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Metternich
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Invité goldie
* 24/01/2008 - 22:49
Message #7





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Le condensateur est là pour absorber une des phases, et ainsi permettre d'alimenter un moteur triphasé avec un courant monophasé, bien sur en perdant de la puissance. (si j'ai bien tout compris, depuis hier que je cherche !).



Bon, suite des évènements de ce jour :



J'ai donc porté mon moteur avec son boitier électronique (c'est un moteur de machine à coudre avec positionneur électronique) chez le bobineur.

résultat de l'examen : le moteur n'est pas cassé, il tourne avec un autre condensateur, temporisé celui-là, donc qui donne plus de puisssance au démarrage.

Donc j'ai ramené mon moteur, l'ai rebranché sur la machine, et là il ne démarre toujours pas, il se contente de grogner comme avant.....(chez le bobineur, il ne tournait pas avec son condensateur simple, et tournait avec le nouveau).



Du coup je me demande si le problème ne viendrait pas en plus du boitier d'interrupteur, qui a l'air d'un petit disjoncteur ou autre, pas un simple bouton.

Je vais téléphoner demain pour expliquer la situation au bobineur. Il a déjà des positions de réglage de 2 à 4 (je ne sais pas en quelle unité).



Dommage, j'étais soulagée qu'il remarche............
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iota
* 25/01/2008 - 11:58
Message #8


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Bonjour Goldie,

Autant pour moi je n'avais pas compris.

Par contre, n'ayant jamais vu de près un moteur pour machine à coudre je ne vais pas vous être d'une grande utilité.

Je pense qu'il vous audrait prendre quelques clichés de la plaque signalétique et du boitier de raccordement ouvert pour que notre Cyber Labobine puisse poser un avis autorisé.

Quant au démarrage de votre moteur tri alimenté en mono, il y a 3 techniques principales.

Soit c'est un condensateur permanent (ça ne semble pas être le cas si "temporisé" veut dire non-permanent)

Soit c'est un condensateur de démarrage.

La première chose à vérifier serait de s'assurer au multimètre que votre condensateur n'est pas HS(si c'est un modèle auto cicatrisant il peut avoir perdu en capacité par micro-claquages et s'en trouver "limite")

Il peut y avoir aussi dans ce fameux boitier "électronique" une aide au démarrage par contacteur centrifuge et autres relais courant / tension (relai Klixon), technique compatible avec la présence d'un condensateur.

Cette fonction d'aide au démarrage par contacteur peut être également électronique.

 
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Invité michel501
* 25/01/2008 - 16:26
Message #9





Invités






bonjour.

Je posséde en réserve un moteur tri de machine à coudre industrielle.

moteur de marque NERVA 0,66 CV type ST 60 220/380 V 2850 T/M

2,1/1,2 A Cos 0,28 . ce moteur etait monté sur une machine à coudre de marque

DURKOPP . je serais d'accord pour m'en séparer. Michel 501
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Invité Goldie
* 25/01/2008 - 17:26
Message #10





Invités






Bonjour,

merci pour la proposition, je la garde de coté.

Les nouvelles du jour :

j'ai appelé le bobineur, puis j'ai essayé de faire démarrer le moteur en direct, en enlevant le boitier de démarrage, toujours rien.

Puis mon mari a eu l'idée de toucher le système de rotule et d'axes qui sort du boitier électronique, là où s'attache la tige qui va à la pédale de la machine, et le moteur a démarré.......

Du coup on se demande si le problème ne viendrait pas plutôt du boitier électronique....

On a rebranché avec l'interrupteur, ça marche toujours.



Quand on fait marcher la machine, en cousant, dès qu'on lève le pied, la machine s'arrête net,dans le meilleur des cas. (ce que j'aimerais qu'elle fasse toujours).

Parfois elle continue de coudre un ou 2 points en hoquetant.

Et certaines fois elle fait plusieurs points en hoquetant, puis le moteur s'arrête de tourner, en ne conservant que le bruit de grognement qu'il avait quand il ne voulait pas démarrer, du coup je coupe vite l'interrupteur.



Qu'est ce que ça peut bien être ?????
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iota
* 25/01/2008 - 17:49
Message #11


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Bonjour Goldie,

Michel501 pourrait peut être nous le dire ?

Je pense que ces moteurs ont une configuration particulière de part leur mode d'utilisation.

Si on transpose à un moteur asynchrone tri, le mono de la machine à coudre domestique de Mme tout le monde, c'est à dire une régulation de la vitesse par rhéostat, je pense que le réglage de la vitesse se fait par action sur le glissement. Ce qui implique une électronique à 6 thyristors en triphasé.

Pour conserver un couple important à basse comme à haute vitesse, un rhéostat de glissement rotorique serait très adapté. Si c'est le cas, c'est facile à vérifier car le rotor est bobiné.

Par contre, je pense que ce n'est pas une bonne idée de "tripoter" en aveugle le boitier de commande, tant que la caractérisation du matériel n'est pas certaine.

 
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Invité goldie
* 26/01/2008 - 14:07
Message #12





Invités






Je ne pense pas qu'il s'agisse de rhéostat, car le moteur ne varie jamais de régime, il tourne, c'est tout, la vitesse de la machine est commandée par l'embrayage et le freinage qui sont dans le moteur, en plus des composants électriques, genre bobinage ou autres.

Le bobineur m'a montré les disques d'embrayage en me signalant qu'il les trouvait assez usés, ça ressemble tout à fait à des pieces d'embrayage automobiles.



J'étais étonnée qu'hier la machine avec son condensateur neuf et puissant ne démarre pas de suite, mais après qu'on ait touché le mécanisme de biellette qui sort du boitier de moteur électronique de positionnement de l'aiguille. (ce n'est pas tripoter le boitier, juste agir à la main sur le mécanisme qui d'habitude est agit par la pédale au pied).



Du coup ce matin j'ai remonté le condensateur initial, celui mis en cause dans la panne, le moteur démarre sans problème.



Un coup pour rien, je vais pouvoir ramener la pièce et la facture à payer en disant que leur diagnostic était mauvais, et leur travail inutile......



Par contre, toujours le même souci de dysfonctionnement du boitier de positionnement, qui cafouille, en ne coupant pas le mouvement à chaque fois quand il faut, ce qui entraine parfois une réaction bizarre dans le moteur, comme s'il allait s'arrêter, toussait, puis repartait......
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labobine
* 26/01/2008 - 14:58
Message #13


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Bonjour,

Ce n'est pas pour enfoncer le clou mais depuis le début je sens un petit peu d'incompétence. Le système employé dans ces moteurs est double : le disque sert en même temps d'embrayage d'un côté et frein de l'autre. Pour l'usure : j'ai eu à l'entretien plusieurs usines et en 30ans je n'ai jamais vu un disque vraiement usé.

Pour votre panne je pencherais plustôt pour un réglage mécanique. Par contre je ne connais pas le montage électronique qu'il peut y avoir, car de mon temps c'était des moteurs "tout mécanique" et sincèrement je ne vois pas pourquoi on ajoute de l'ectronique.

 
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Invité goldie
* 26/01/2008 - 15:07
Message #14





Invités






BOn, et bien j'avais parlé trop vite.

Après avoir écrit le message (et essai concluant du moteur avec le condensateur de 35µ),je suis retournée faire des essais, et plus moyen de démarrer, juste le bourdonnement du moteur qui n'y arrive pas...

J'ai remonté le condensateur neuf (80µ temporisé), plusieurs démarrages parfaits.

Je remonte le 35 µ : rien.

Puis le 80 µ : ça redémarre......



C'est un peu lassant car incompréhensible.

Avec le 35 µ elle démarre très rarement, donc pas possible de le garder pour travailler.

Avec le 80 µ, elle démarre jusqu'à maintenant à tous les coups.



Reste le problème du fonctionnement imparfait de l'arrêt lors de la couture. Surtout que ça fait caler le moteur, ce qui ne doit pas être bon....
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labobine
* 26/01/2008 - 15:21
Message #15


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re,

Vous avez donc 2 problèmes : pour le démarrage et pour l'arrêt. Je trouve que de 35µf on passe allégrement à 80µf, c'est étonnant. S'il démarre mieux très bien, mais s'il est trop fort pour le moteur vous risquez de le cramer et pas longtemps après. Il a une plaque signalétique le moteur ? Donc donnez -moi les caractéristiques et je pourrai vous dire si oui ou non il peut supporter les 80µf.

Pour le 2ème problème c'est sûrement mécanique.

 
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labobine
* 26/01/2008 - 15:29
Message #16


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re,

J'ai pas fait attention à ce que vous avez dit au précédent post, vous avez 80µf temporisé, alors çà change tout, mais normalement il faut quand même le 35µf en permanent. Vous avez les caractéristiques des 2 condensateurs ? J'avoue que c'est le binz dans votre histoire.

Si le 80µf est bien temporisé et que ce soit un condensateur de démarrage, très bien, mais il faut quand même 35µf (s'il est permanent).

 
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Invité goldie
* 26/01/2008 - 15:43
Message #17





Invités






Je n'y comprends absolument rien à ces condensateurs.

je vous recopie tout ce qu'il y a dessus.

Le premier, celui qui ne réussit plus à darrer le moteur (alros que pendant un moment,2 ou 3 jours, il y est arrivé.....):



AV 1.27.aACF MKP

35µ +-5%

420V~30000h/CLASS A

470V~10000h/CLASS B

-25/85/21 PO

EN6-0252-1

CE 35 06216396 B UN





Le deuxième, le temporisé, avec lequel le moteur démarre en ce moment à chaque essai, mais qui est tout seul monté dessus : (et qui coute cher....)



XENON

MOD.DR 230

0-80µF +- 5%b MK SH

50/60 Hz

130/480 Vac.-25/70

MOTORE 110/230

TEMPO INSERIM. 1,2" +/-20%

PERIODO ROPETIZIONE 6"

CE 11/04/02

MADE IN ITALY



Merci beaucoup de me donner votre avis !
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Invité goldie
* 26/01/2008 - 15:49
Message #18





Invités






Pour le moteur (je vois seulement maintenant votre précédent message) :



quick stop - quick rotan becker notz kg darmstadt



typ = ndk 880 t/12

dmot-nr 1224370

220/380 v. 2,76/1,6 a 50/66 hz dsb

w-> m -> 550 w 2850/3480/min

isol-kl-b vde 0530 p30

tn-

nählicht 12/25 w

steuerung 24v
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Invité goldie
* 26/01/2008 - 16:12
Message #19





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pendant que j'y suis dans les questions électriques:



Le vendeur de lamachien m'avait fourni en outre le vieux moteur "classique" qui était sur la machine avant qu'il ne la fasse équiper du moteur d'occasion qui me pose problème.



pourrais-je essayer de faire marcher ce moteur, en l'équipant du condensateur de 35µ qui ne marche pas sur l'autre .



Voici les caractéristiques de ce vieux moteur :



Moteur Prat

cv- 0,33 stm 50 tyke

volts 220/380 2880 t/m

amp 1,2/ 0,7 0,84 cos

phases 3 T4080 50 der





merci de votre avis encore !
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labobine
* 26/01/2008 - 16:15
Message #20


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Re,

Ce que je constate gràce aux caractéristiques c'est qu'à 1ère vue tout devrait marcher:

-le 35µf est bien un condensateur permament et il convient bien pour le moteur (un 40 pourrait mieux faire)

-le 80µf est un condensateur de démarrage et il faut bien qu'il soit temporisé.

Par contre le 35µf doit être lui aussi branché, il doit être en parrallèle avec le condensateur de démarrage (sans la temporisation). Je m'étonne fortement qu'on ne vous l'ait pas remis (en plus du 80µf). Si le 35µf n'est pas branché votre moteur perdra encore de la puissance. Votre bobineur a bien fait son boulot sauf qu'il n'a pas remis le 35µf.(et il faut le remettre).

Quand à l'autre panne, mécanique à régler, probablement.



 
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Invité goldie
* 26/01/2008 - 16:31
Message #21





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Bon, alors il faut que je remette le 35µ en plus du 80µ

Mais que voulez-vous dire par "il doit être en parrallèle avec le condensateur de démarrage (sans la temporisation)." ?



Pour le branchement, il y a 3 plots sur lesquels j'agis.

Celui du haut, où sont branchés le fil bleu de l'alimentation, et le fil marron du 80µ.

Celui du milieu, où est branché le fil bleu du 80µ

celui du bas, où est le fil marron de l'alimentation.



Comment brancher la-dessus le 35µ ?
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iota
* 26/01/2008 - 19:04
Message #22


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Bonjour Goldie et Labobine,

J'ai du mal à trouver la logique de la manipulation, surtout pour un moteur de petite puissance dont le prix doit être très abordable.

On équipe un tri, pour l'alimenter en mono, tout en sachant que son rendement n'atteindra jamais celui d'un vrai mono.

Si j'ai suivis Cyber Labobine (il voudra bien faire les corrections), on disposerait de trois configurations possibles :

A/ 2 phases du tri en série constituent la phase principale, la 3ème constitue la phase auxiliaire

B/ l'inverse

C/ 2 phases du tri en parallèle constituent la phase principale, la 3ème la phase auxiliaire

Tout cet ensemble ne constituant pas pour autant un 2/3-1/3 d'un monophasé.

Quid de la valeur des condensateurs ? si on prend pour exemple un 0.55Kw tri (qui donnera au mieux les 2/3 en mono) on recommande les valeurs moyennes de 30 micros en permanent et 120 micros en démarrage.

C'est juré j'arrête la couture !



 
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labobine
* 26/01/2008 - 19:28
Message #23


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re et salut Iota

Le problème de ce moteur c'est qu'il n'est pas facilement interchangeable avec un mono, donc il faut faire avec, et de plus j'en ait équipé pas mal et chaque fois cela a très bien marché, sauf parfois le démarrage que l'on compense avec un condensateur supplémentaire de démarrage

Pour en revenir à votre branchement il faudrait soit me faire un schéma avec les couleurs de fils ou une photo, par contre je vous joins le schéma standard qui a dû être employé par votre bobineur.

 
Amicalement, Labobine

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Invité goldie
* 26/01/2008 - 20:21
Message #24





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Voici une photo de mes branchements.

Sur les vis de la rangée de gauche est brnaché je pense le boitier électronique, alimenté depuis l'origine en 220 (tension indiquée sur la plaque du boitier)



Sur la rangée de vis de gauche, l'alimentation générale, et le condensateur temporisé.



sur les 2 vis du milieu,; rien (le bobineur m'a dit que c'était pour brancher une lampe en 12/24 V éventuelle).
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Invité goldie
* 26/01/2008 - 20:22
Message #25





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et une photo de l'ensemble moteur/condensateur temporisé/ boitier électronique que l'on aperçoit en bas, accroché derrière le moteur.
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