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> comparaisons sur les rendements entre une chaudière normale et une a condensation?
Invité cano02
* 17/11/2004 - 22:19
Message #26





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Bonsoir Gazier

concernant la gamme Junkers qui est pléthorique, Bosch a retenu pour la France (le marché étant frileux) que 2 modéles, en version murale et dont la puissance est de 30 kW. Une version était équipée d'une régulation integrée et une version avec thermostat d'ambiance. Je ne sais pas si cette régulation est identique, car si j'ai bien compris il s'agit de 2 x 45 kW doit l'on doit avoir un fonctionnement en cascade et peut etre des bruleurs modulants . Les documentations que nous avons ne concernent que les 2 modéles, car les Allemands étaient réticents à traduire des documents . J'ai d'ailleurs refusé d'installer du matériel que l'importateur pouvait se procurer mais sans doc française . Je ne pratique pas l'allemand technique . Donne toujours les réf si je peux t'aider ça sera avec plaisir .

A+
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gazier57
* 17/11/2004 - 22:26
Message #27


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je te fais parvenir ca demain soir , c deux chaudieres de 45 kw qui sont faite pour etre accouplees ( au lieu de mettre une de 90 kw dans une cave , lol) les deux bruleur sont modulants.......bruleurs au dessus de la chaudiere......( bloc gaz , ventilateur ensemble ....)
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Invité Jean-Pierre
* 17/11/2004 - 23:30
Message #28





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Bonsoir à tous,



Je me pose une question : est-ce que la technologie de la condensation est vraiment mûre ? Ca me rappelle un peu les écrans plasma : beaucoup de bruit quand c'est sorti, et voilà que c'est déjà dépassé (sans qu'on ait vu de baisse sensible des prix). Qu'en est-il de la condensation ? Ne va-t-on pas nous dire dans quelque temps "ben en fait, il y avait un problème, mais on vient juste de s'en apercevoir". Mais là, il sera trop tard parce qu'on aura déjà engagé les gros frais. Je pose juste la question parce que je ne connais pas la réponse, je ne porte pas de jugement.



Ce qui est gênant aussi, c'est qu'on culpabilise presque d'acheter une chaudière "normale"- qui coûte quand même un certain prix -, on a l'impression d'être déjà dépassé, d'être un gogo presque plus aux normes alors qu'on fait quand même un gros trou dans le compte en banque. C'est ça qui me gêne avec les dicsours du type "on ne fait plus que de la condensation en remplacement". On n'est même pas sûr d'avoir tous les éléments en main avant de claquer 5000 euros (chauff+ECS), au bas mot. On n'est même pas sûr de faire un choix technologiquement valable, alors que cette question-là ne devrait même pas se poser.



Jean-Pierre
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gazier57
* 17/11/2004 - 23:44
Message #29


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il y a deja entre quinze et 20 ans , on demarrer la condensation , avec suivant les marques , + ou - de succes et de probleme ......

on est passe au 2e generation , qui semble t il est deja un mieux, j ai connu les turbo chez chaffoteaux , les lasers chez saunier duval , les gtl19 , chez franco belge ( a l epoque , 1 qui marchait bien ).....

maintenant , etant à l etranger , c du buderus , wolf , wiessmann , mais beaucoup plus en condensation.....
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Invité Jean-Pierre
* 17/11/2004 - 23:47
Message #30





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C'est encore moi.



Voici les prix que j'ai pour Viessmann :

- chaudière murale à condensation Vitodens 300 (8-32 kW) : 2774 € HT

- chaudière au sol à condensation Vitocrossal 300 (8-32 kW) : 4962 € HT

- chaudière au sol classique Vitogas 100 (35 kW) : 2537 €



Je constate juste qu'il y a une différence de 2425 € (4962-2537) pour avoir la condensation au sol, et c'est du même acabit avec d'autres marques. Est-ce que je suis parano, ou bien il y a quelque chose qui cloche avec la condensation ?



Jean-Pierre
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exrty
* 17/11/2004 - 23:50
Message #31


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C'est du haut de gamme tout ça. J'ai pas l'impression que ce soit représentatif du marché. Et si on parlait de chaffotteau par exemple en bas de gamme ?
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gazier57
* 17/11/2004 - 23:51
Message #32


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ceux a condensation , en + d inox dans la chaudiere , ce ki augmente peut etre les prix......
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sst
* 18/11/2004 - 07:27
Message #33


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pour jean pierre la tu tape dans le haut de gamme viessmann pour comparer avec calydra green/la vaillant c'est la vitodens 200 (la nouvelle). il faut ajouter que ces 3 appareils ont le meme buleur.donc la comparaison est plus objective.pour les px je les metterai ce soir.
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gazier57
* 18/11/2004 - 18:27
Message #34


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la buderus logamax gb112 , moins chere et plus simple....
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sst
* 18/11/2004 - 19:24
Message #35


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moi la logamax je connais j'aimerai bien en faire des buderus dans ma region mais sa s'en pose pas des masses.
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gazier57
* 18/11/2004 - 19:39
Message #36


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en plus , c simple à depanner.......( jtrouve ke wiessman , c faire compliker en rapport)
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sst
* 18/11/2004 - 20:26
Message #37


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ben viessmann peu etre deroutant quand on en fait pas beaucoup moi j'en fait pas mal et je trouve bien .un bemol pour le px des pieces qui sont un peu plus chere que les autres.une fois que tu maitrise leur regulation moi je trouve que ca va.
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delphe77
* 19/11/2004 - 22:30
Message #38


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bonjour



La condense sa fonctionne

le seul souci c'est qu'il faut une installation adapter viola pourquoi beaucoup de gens croivent qu'il se sont fais avoir

une chaudiere condensation a pour but de condense si elle ne le fait pas elle a le meme rendement qu'une chaudiere traditionnelle........



en gros pour faire des economie il faut investir

le top c'est le plancher chauffant

apres avec du radiateur acier ou alu on peu y arriver mais il faut que cela soit equilibre un minimun



pour la chaudiere en mural du vaillant au mieux sinon les autres

pour du sol y a pas photo la pulsatoire

si vous avez des questions .......



@+


--------------------
@+ Delphe 77...
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Invité Pierrequiroule1
* 20/11/2004 - 04:23
Message #39





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Bonjour



La condensation ça fonctionne, comme vous dites..



C'est la moindre des choses, c'est ce que l'on demande. Même une chaudière classique condense de nos jours avec les rendements améliorés.



Pour qu'elle condense le mieux possible, l'installation doit être de type "basse température". Ceci est vrai avec un plancher chauffant, mais aussi avec de radiateurs, non-pas en équilibrant un minimum comme vous dites, mais en les sélectionnant correctement, pour qu’ils aient la même puissance avec de l’eau moins chaude.



Le problème est plus simple. Inutile de se perdre dans les contrats d'entretien identiques ou dans les pièces détachées.



Combien ça coûte ?



Chaudière plus coûteuse, indiscutable !

Radiateurs plus coûteux à basse température, indiscutable !

Je vous fais grâce des canalisations grossies, et que se passe-t-il avec la production d’ECS ?



En combien d'années l'investissement supplémentaire est-il rattrapé par rapport à une bonne chaudière classique, en gagnant ces quelques petits pourcents par intermittence ?



Tout le reste peut être débattu, mais ne reste que poésie aux yeux et aux oreilles de celui qui paie.





Il reste encore une chose à faire pour les spécialistes. Mettez un compteur d'eau sur les condensats et un compteur de gaz sur la chaudière. Donnez-nous ces chiffres pour une saison de chauffe et nous en reparlons.



A+
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Invité cano02
* 21/11/2004 - 17:46
Message #40





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Bonjour Pierrequiroulle1,



ne me considérant pas comme un spécialiste, je me gardeais de communiquer les chiffres, car ils seront de toutes façon contestés. Evidemment mes installations ne sont pas équipés de compteur sur les condensats ni de compteur sur la chaudiére pour différencier le chauffage de l'ecs . De toute maniére, je subodorre que l'objection concernant les rejets sur les condensats viendra a etre formulée. Le but de ce fil n'est pas de dire si vous n'avez pas de chaudiére condens. vous etes des naz , mais de communiquer une information et d'organiser un débat objectif et constructif . De tout temps il y a eu et il y aura des partisans et des détracteurs concernant la technologie il y a aussi ceux qui entre les deux cherchent des infos. Quand j'ai démarré dans la profession, nous installions des vidanges en plomb, le "plastique" à l'époque faisait l'objet des craintes du consommateur et de certains professionnels. Plus tard la chaudiére murale a alimentée le débat. C'est vrai que pour reprendre la chaudiére murale, il y a eu des galéres, parce que les produits n'étaient pas suffisamment aboutis, par manque d'expérience des pros, par manque de retour d'info, par manque de découverte des souhaits clients etc---

Je souhaite expliquer comment le choix s'effectue car la condens ne réprésente pas 100% des ventes en gaz. Le consommateur entre dans 6 familles qui sont les suivantes et que l'on nomme S.O.N.C.A.S. ( ce n'est pas valable que pour le chauffage c'est le fonctionnement psycologique de l' individu qui ainsi fait )



S = sécurité : c'est le consommateur inquiet, ou qui arrive dans le secteur, il ne connait personne il est sur la réserve, donc pas de condens ça lui fait peur il souhaite des équipements "qui ont fait leurs preuves" 0% condens.

O= orgeuil : c'est le consommateur voitures Allemandes 4 X 4 il veut que ça en jette , 100%condens Allemande bien sur avec régulation.

N= nouveauté : c'est le consommateur techno, écran plat LCD, plasma, lecteur enregistreur dvd, liaison bluetooh, pc portable et tutti quanti aussi 100% condens + régulation au top.

C= confort: ce consommateur il veut que ça chauffe et basta, pas ce prendre la tete avec des% de rendements des consos etc 20%condens

A= argent : ce consommateur ne regarde que le prix, son pouvoir d'achat peut etre limité pour diverses raisons par necessité ou par choix : l'aquisition maison, la précarité d'emploi, la mobilité due à son emploi, la pratique de loisirs ou de hobby couteux 0% condens.

S = sympathie c'est le consommateur qui fait confiance, car vous avez installé la chaudiére chez une personne de sa connaissance et qu'il a de bons échos, vous travalliez pour lui depuis longtemps etc-- 80 % condens



Chez nous, le client n'est pas considéré comme un naz s'il n'entre pas dans la catégorie condens de toute façon la décision finale lui revient. Mes devis comportent des variantes quand il y a une alternative, car dans un couple Mr peut etre dans une catégorie et Mme dans une autre et je ne sais pas toujours qui est le décideur. Quelques fois une personnalité peut en masquer une autre . Concernant le fait que le fil sur la condens et le fil sur le solaire te "gonfle" fait comme moi, quand ça me "gonfle" ( manque de respect ou de politesse ) je met en stand-by et soit j'écoute de la musique soit je m'oxygéne soit je prends un peu d'huile essentielle ou pratique un peu de relaxologie. Il faut etre zen il y a dans la vie d'autre cas de figure bien plus contrariant .

A part le fil condens ou je suis en opposition avec ton point de vue (le solaire je ne connais pas alors comme un profane je me renseigne ) je te félicite pour la pertinence de tes réponces et ta disponibilité .

A+
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Invité Pierrequiroule1
* 21/11/2004 - 19:39
Message #41





Invités






Bonjour,



Le raccourci de ma première réponse était justifié par une question terre-à-terre.

« pour une chaudière a condensation. J’aimerai connaître les réelles économies »



Je ne suis absolument pas contre le modernisme et les nouvelles technologies. Comme déjà dit, « ce n'est pas en améliorant la bougie que l'on a inventé l'ampoule électrique. »



Pour la chaudière, c'est uniquement ce que l'on est en train de faire. Comme vous avez l'air de bien connaître les matériels, je ne pense pas que vous contesterez l'amélioration très importante du rendement des chaudières actuelles « classiques».



Pour cette raison, je ne voudrais pas être à la place des vendeurs ; Si le Client est bien informé, comment le convaincre de franchir ce dernier pas qui est la basse température et la condensation ? Je reste persuadé, faute de meilleurs arguments financiers, qu'il est difficile d'énoncer les avantages d'un produit simplement en énumérant les différences de matériels constituant une chaudière, selon le fabricant, comme cela est fait dans ce fil. Quand je relie du début, j'ai l'impression de faire partie des exclus ou non-initiés. La discussion (à mon avis) ne s'étend que sur des « bricoles» de montage et d'entretien. Pour cette raison, je parle de « poésie». En bref, tout ceci n'est pas bien convaincant. Sur 40 réponses, combien êtes-vous à faire des analyses financières ? Trois.



En absence de meilleures démonstrations, je ne sens obligé de rester dans ma ligne de pensée, c'est à dire combien cela coûte en plus et combien d’années pour amortir ce coût supplémentaire.



Pour info, j’ai participé à la mise en service des premières chaudières à condensation. Après quelque temps, ce fut un désastre de corrosion. Quelques années plus tard, mise en place et tests sur une plate-forme de lycée d’une chaudière à condensation Viessmann. Une machine modulante superbe, mais un gouffre financier, comparativement à l’économie réalisée sur le gaz. Je reste donc sur une mauvaise impression.



Comme vous dites, beaucoup de chiffres sont contestables et pourtant, dans ce cas précis, il est très facile techniquement de comptabiliser l’intérêt. Il ne faut pas oublier de souligner chaque fois que l’installation aussi doit être différente.



Dans un autre registre, j’étais opposé il y a qq temps au vase d’expansion sanitaire. Les prix ont baissé, je les conseille vivement. Je ferais l’apologie des écrans plasma quand les coûts seront devenus raisonnables ; Comment convaincre d’investir des sommes très importantes dans une télé dont l’espérance de vie (jusqu’à preuve du contraire) n’est que de 6 années ? etc, etc.



Cordialement

Pierre
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Invité Jean-Pierre
* 21/11/2004 - 22:08
Message #42





Invités






Bonsoir,

Avec mes piètres connaissances en la matière, j'aurais quand même tendance à aller dans le sens de Pierrequiroule1.

J'ai eu deux devis pour changer ma chaudière : 6500 € pour une De Dietrich "classique", +1200 € pour la cheminée soit 7800 € au total. Pour une De Dietrich équivalente à condensation, le devis est de 9660 €-500 € de prime d'installation (j'habite Luxembourg). Soit une différence de 9660-7800-500=1300 €.

Je consomme en moyenne 2800 m3 de gaz par an, soit un coût total de 812€. Si la chaudière à condensation me fait faire une économie de 15% par an (812€*15%=121€), il me faudra alors 1300/1121=10.75 années pour amortir le surcoût initial.



Jean-Pierre
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gazier57
* 21/11/2004 - 22:32
Message #43


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et buderus??????????
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Invité Jean-Pierre
* 21/11/2004 - 22:54
Message #44





Invités






La Budérus à condensation est 400 euros moins chère que la De Dietrich ; j'ai voulu rester dans la même marque.
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Invité Olivier
* 21/11/2004 - 23:12
Message #45





Invités






Bonsoir,

Je pense qu'il faut garder un minimum de bon sens et adapter les technologie disponibles en fonction de chaque cas.

La condensation n'est pas miraculeuse, c'est très bien sur une installation prévue en fonction (émetteurs + évacuation).

Pour le remplacement, si on veut espérer un bon retour sur investissement, je pense qu'il est plus intéressant d'opter pour une chaudière à haut rendement et d'investir plutôt sur l'isolation et une bonne régulation, dont on sait que l'amortissement est rapide et certain.

Cependant, sur d'anciennes installs dont les radiateurs sont ou sont devenus (isolation) surdimensionnés et ou le conduit des fumées est isolé ou à ventouse, il est vrai que la question mérite réflexion.

Comme souvent la solution la meilleure est fonction des cas et c'est aussi pour ça que c'est un métier.

Bref, c'est mon avis et je le partage.smile.gif

olivier
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Invité Jean-Pierre
* 21/11/2004 - 23:16
Message #46





Invités






Olivier,

Pourriez-vous expliquer la phrase "Cependant, sur d'anciennes installs dont les radiateurs sont ou sont devenus (isolation) surdimensionnés et ou le conduit des fumées est isolé ou à ventouse, il est vrai que la question mérite réflexion". Je ne l'ai pas comprise, mais je soupçonne qu'elle est intéressante.

JP
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Invité Olivier
* 21/11/2004 - 23:46
Message #47





Invités






JP,

C'est tout au moins ce que j'ai compris en approfondissant le sujet via ce forum et autres sources.

Je ne suis pas chauffagiste mais technicien et curieux car confronté moi aussi à un choix de technologie.

Un chaudière condense à condition que l'eau de retour chauffage soit suffisament basse pour permettre justement cette condensation.

Sur une installation classique dite à haute température, la température de l'eau de départ dépasse les 75 °C en plein hiver et l'eau de retour chauffage a une température trop élevée qui ne permettra pas ou mal de condenser.

En surdimensionnant les radiateurs, on peut pour une puissance identique, abaisser la température de l'eau de façon à ce que l'eau de retour soit assez froide pour permettre la condensation et donc prétendre au rendement max annoncé.

De plus, une eau moins chaude permet de réduire les pertes dans la chaudière et l'installation.

Pour plus de détails, faîtes une recherche dans le forum, ce sujet a été maintes fois.

Un radiateur peut devenir surdimensionné si la pièce qu'il doit chauffer a été isolée après le calcul des déperditions initialement fait lors de l'installation du CC.

Exemple : Si le calcul des pertes nécessite un radia de 1500 W pour chauffer une pièce mal isolée et que vous doublez les murs, plafond et changez vos ouvrants pour des double vitrage; un nouveau calcul des pertes peut vous donner une puissance de 1000 W pour maintenir la même température.

Dans ce cas, votre émetteur devient surdimensionné, il est devenu plus puissant que necessaire.

Appliqué à tout le logement, ce surdimensionnement permet d'abaisser la temp de l'eau de chauffage et de faire des économies.

Votre confort s'en ressentira également : chaleur plus douce et mieux répartie, moins de rayonnement de surfaces froides (murs extérieurs, vitres, etc.)

J'espère vous avoir aidé.

@+

Olivier
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gazier57
* 21/11/2004 - 23:52
Message #48


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je travaille au gdl
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Invité Jean-Pierre
* 21/11/2004 - 23:59
Message #49





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Merci beaucoup pour votre réponse. C'est très éclairant. Disons que vous m'aidez à affiner les questions que je me pose et je vous en remercie.

Je vais aller faire une recherche sur le forum...

Jean-Pierre
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Invité Pierrequiroule1
* 22/11/2004 - 04:16
Message #50





Invités






Bonjour



En ce qui concerne les derniers messages, au premier abord, on serait tenté de dire

pour de l’existant « Bon Dieu, mais c'est bien sûr».



Quand on modifie l'écart de température (delta T), soit la température moyenne de l'eau diminuée de la température ambiante, la puissance du radiateur est modifiée. On s’en serait douté. Autant, peut-être pas.



Avec un écart de 60° devenu 40°, un radiateur perd la moitié de sa puissance. Les différents calculs ou tableau qui permettent de le définir varient un peu.



Vous dites : je double l'isolation, les déperditions sont divisées par deux et je peux faire de la basse température avec ma nouvelle chaudière.



Comme la facture de gaz est directement proportionnelle aux déperditions, je serais tenté de dire, vous gardez la même chaudière, vous avez gagné 50%, vous ne gagnerez jamais autant avec une chaudière à condensation.



On pourrait résumer en disant qu’il est beaucoup plus facile de renforcer l’isolation et que là aussi il y a des avantages actuellement comme les crédits d’impôts par ex.



Evidemment, certains diront l’un n’empêche pas l’autre :-))



A+
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